ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!215 のまとめ全 1,003 件

1 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:45
★漫画(原作)のみ
 アニメや劇場版は考察の対象外です。
 また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
 大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
 ・「妄想」 「厨」
 ・「w」の使用
 ・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
 これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
 礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>960が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!214
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/csaloon/1440132672/
4 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:46
>>1 乙
2 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:45
【原作で掲載された戦闘力】


ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020〜1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)

孫悟飯 1→710〜1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5

ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200

フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実

トランクス 5
3 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:46
ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/csaloon/1429791136/
5 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:48
テンプレは以上

★次スレは>>960が立てて下さい
★次スレは>>960が立てて下さい

大事な事なので2回書きました
踏み逃げしないで出来ないなら出来ないという旨をレスしましょう
6 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:49
前スレ>>960が純粋厨だったから新スレ立てないだろうと思って立てたわ
7 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:50
原作中でダーブラがセルより強い事が悟空の発言から確定しているという人もいる
が、同じ原作中の発言で
「ガキの頃の方が強かったくらいだ」
「あいつほんとにサボってやがったんだな」
と、ベジータと悟空の両方から少年時代未満と原作中で公認されたのが青年御飯
しかもダーブラと戦った時は怒ってないので戦闘力上昇も無い(セルを倒した時は怒っていた)

その御飯に即死攻撃の唾があるにもかかわらず倒し切るどころか大ダメージを与えることもできないでバビディにイラつかれてしまうのがダーブラ
復活セルはベジータを殺すためにはなった軽い気弾(気円斬等の特殊なものではない、見る限りただの気弾)で少年御飯に腕一本を奪う大ダメージを与えた

悟空は界王様がセルの魂が傍にいないことに気が付いて初めてセルの復活を悟った
つまり復活後のセルの強さを感じ取ったわけではないので、悟空が引き合いに出したセルは復活前で確定である
復活前と復活後のセルの強さには大きな差があるので、ダーブラや青年御飯がその間に入っても特に問題はない
8 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 20:57
ベジータ「もっともこいつは逆上してぶっちぎれるとどうなるかわからんがな」
ベジータ「さすがだな。あの時の悟飯以上のパワーだ」
ピッコロ「セルと闘った時の悟飯…それ以上か」
悟空「ベジータとオラとは実力にほとんど差がなかった」

ベジータは超サイヤ人の壁を超えたが少年悟飯には届いてない
よくて互角
悟空クラスで初めて超えられる
バビディに力を引き出される前のベジータの超2は登場していないがこういうことだろ
17 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:17
>>8
ブチ切れるとどうなるかわからんは青年悟飯のことだろ
少年悟飯は見てわかってる
9 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:04
その復活したセルは、自分では自身を悟飯と同等と見積もってるにも関わらず、セルジュニアと互角でしかないベジータごとき気功波を受けるのに全身で受け身をとってる
戦闘力の差でダメージ云々いうなら何ら受け身を取る必要もないほどの戦闘力差にも関わらず
※DBカラー版セル編8巻P.83より

ダメージ量云々での考察は無意味だよ
あれはピッコロ大魔王と悟空の対決(オラの全てを拳にかける)の再現をするために、悟飯を手負いにする必要があっただけなんだから
16 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:15
>>9
大魔王戦は人質に取られた天津飯が足手まといと言う意見もあるが、
天津飯がいなかったら最初の爆力魔波でやられていた可能性もあるからなんとも言えん

セルのベジータはこいつがいなければ楽勝だったのだから同じじゃないよ
10 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:09
もっというなら、復活セルとベジータの力関係ならP.86の左手の払いでベジータを瞬殺してないとおかしいよね

超2化した悟飯は完全体セル(それでもベジータよりかなり強い)を一蹴りでゲロ(博士が作った18号)を吐かせるほどの大ダメージを与えてるんだから
同P.43〜45より
14 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:13
>>10
栽培マンは白骨化させたりバラバラにするがヤムチャはしない
そういう事
15 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:14
>>11
自説に都合の良い描写をつかまえて根拠にしたって、>>10のように戦闘力に差があるのに不自然なダメージしか与えてない描写を拾ってこれるから

まさかセルはベジータに対して手を抜いていたとか言わないよな?
消えてろベジータ、とか、トランクスを殺したり、憎い悟飯を倒すために邪魔者を消そうとしてるのに

ベジータに対して手を抜いてるというなら、さらに悟飯はセルをいたぶるために終始手を抜いてるわけだし
18 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:18
>>15
悟飯はセルジュニアに対しては全力を出したのかもしれないが、
同じことはセルにも可能なんだろう。戦意を喪失したのは直接パンチ2発喰らってからだし

悟飯は最初からセルを一撃で殺すつもりなんてなかったから、2発のパンチも手加減していたんだろうしな
20 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:21
>>15
別に不自然でもなんでもないだろ

手刀でふっとばしてから身動きができなくなったところをエネルギー弾で殺そうとしたんだから

>>19
そんな黄金法則知らんな
まさかプイプイ>セルとか言ってたプイプイ厨か?

こっちは原作の台詞に矛盾が生じるから解釈を入れて矛盾が生じないように解釈してるだけ
25 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:29
>>20
それを不自然と君が感じないように、セルがベジータに放った気功波を悟飯が庇ったことで悟飯はダメージを受けたことに不自然さを感じない

そのセルを目一杯力出せばセルに勝てるのも、そのセルよりダーブラが強いのも不自然さを感じない
27 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:33
>>25
なるほど
つまり木を見て不自然さを感じないとしたら森全体が不自然ではないということか

ちなみにセルを倒した時の悟飯は

全世界のどんなヤツにも負けねえ!と超2ないし3の悟空に言われてるからな
ただ目一杯力を出していただけとは違うのだよ
11 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:10
つまり都合の悪いことは無意味だと?
そしてピッコロ大魔王再現云々の根拠は?
15 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:14
>>11
自説に都合の良い描写をつかまえて根拠にしたって、>>10のように戦闘力に差があるのに不自然なダメージしか与えてない描写を拾ってこれるから

まさかセルはベジータに対して手を抜いていたとか言わないよな?
消えてろベジータ、とか、トランクスを殺したり、憎い悟飯を倒すために邪魔者を消そうとしてるのに

ベジータに対して手を抜いてるというなら、さらに悟飯はセルをいたぶるために終始手を抜いてるわけだし
18 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:18
>>15
悟飯はセルジュニアに対しては全力を出したのかもしれないが、
同じことはセルにも可能なんだろう。戦意を喪失したのは直接パンチ2発喰らってからだし

悟飯は最初からセルを一撃で殺すつもりなんてなかったから、2発のパンチも手加減していたんだろうしな
20 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:21
>>15
別に不自然でもなんでもないだろ

手刀でふっとばしてから身動きができなくなったところをエネルギー弾で殺そうとしたんだから

>>19
そんな黄金法則知らんな
まさかプイプイ>セルとか言ってたプイプイ厨か?

こっちは原作の台詞に矛盾が生じるから解釈を入れて矛盾が生じないように解釈してるだけ
25 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:29
>>20
それを不自然と君が感じないように、セルがベジータに放った気功波を悟飯が庇ったことで悟飯はダメージを受けたことに不自然さを感じない

そのセルを目一杯力出せばセルに勝てるのも、そのセルよりダーブラが強いのも不自然さを感じない
27 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:33
>>25
なるほど
つまり木を見て不自然さを感じないとしたら森全体が不自然ではないということか

ちなみにセルを倒した時の悟飯は

全世界のどんなヤツにも負けねえ!と超2ないし3の悟空に言われてるからな
ただ目一杯力を出していただけとは違うのだよ
12 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:13
前スレ996
ドラゴンボールで相手の評価が下方修正されたことはない
ドラゴンボールはインフレ方向にはいくらでも許容できる作品だからな

ベジータ:俺並かそれ以上が5人もいるんだぞ!
ネイル:邪悪な5大パワー
→大したことないグルド
13 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:13
ダーブラ派の勘違いしてることは
セル>ダーブラはセルを好きだからそう唱えていると思っていること

セル>ダーブラという結論は原作の矛盾を解消しようとした結果導きだされる結論であるということを理解していない
19 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:18
>>13
俺はダーブラが好きだからダーブラ推ししてるわけではなく、ドラゴンボールは後から出てくる敵は基本的に前の敵より強いという黄金法則があるから、
原作にわざわざ注釈入れてまで、原作の台詞を反証してまでセル>ダーブラとする必要がないと言ってるだけ

こういう解釈もあり得るなんてやってたら、どんなことでも成り立つじゃないか
20 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:21
>>15
別に不自然でもなんでもないだろ

手刀でふっとばしてから身動きができなくなったところをエネルギー弾で殺そうとしたんだから

>>19
そんな黄金法則知らんな
まさかプイプイ>セルとか言ってたプイプイ厨か?

こっちは原作の台詞に矛盾が生じるから解釈を入れて矛盾が生じないように解釈してるだけ
25 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:29
>>20
それを不自然と君が感じないように、セルがベジータに放った気功波を悟飯が庇ったことで悟飯はダメージを受けたことに不自然さを感じない

そのセルを目一杯力出せばセルに勝てるのも、そのセルよりダーブラが強いのも不自然さを感じない
27 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:33
>>25
なるほど
つまり木を見て不自然さを感じないとしたら森全体が不自然ではないということか

ちなみにセルを倒した時の悟飯は

全世界のどんなヤツにも負けねえ!と超2ないし3の悟空に言われてるからな
ただ目一杯力を出していただけとは違うのだよ
21 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:25
初見ダーブラが復活セルぐらいとして

本気ダーブラ>復活セルとみると

なぜ少年悟飯より弱い青年悟飯にダーブラはダメージを与えられないのか?セルは大ダメージを与えたのに

という疑問と

なぜ初見ダーブラはそんなに強いのに悟飯にすら舐められていたのか?

という疑問が生じるのはセル派ダーブラ派問わないだろう

そこにセル派は初見ダーブラを完全体セルとみて矛盾をなくしている

しかしダーブラ派はセルを不当に弱く見積もるか青年悟飯は少年悟飯より強いとして矛盾を解消している
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
22 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:26
その結果どちらが矛盾が少ないかはわかるだろう

セル派は全ての描写台詞に嘘をつかすことなく解消を通せるが

ダーブラ派はいくつかの描写と台詞を嘘にしなくてはならない
それこそ解消でなんとかなる域を超えてまで
24 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:28
>>22
解消→解釈ね
26 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:31
>>22
矛盾が少ないというかないのがダーブラ派だな
セル派は復活セルじゃないという発想から矛盾してる
30 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:34
>>26
何がどう矛盾してるのか?

しかもそれは導き出された結果であって、過程ではないからな?

また過程と結論が逆君かな?
29 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:34
>>22
ベジータが言っていた悟飯→セルを「やった」ころはこんなもんじゃなかった→カメハメ波を撃ったときの悟飯を指してるのは明らか
青年悟飯が少年悟飯より劣ってるのも、ダーブラがセルより上回ってるのも普通に台詞を無視せず矛盾なく成り立つ

本気を出せばセルよりちょっと強い程度のダーブラを倒すのは訳ないだろ、という意味だろ
31 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:39
>>29

セルと闘った時の力の全てを引き出した悟飯(全世界のどんなヤツにも負けねえ)
>>超2 悟空、ベジータ(あの時の悟飯以上のパワー)
>少年悟飯(あの時の悟飯)
>青年悟飯(ガキのころのほうが強かった)

その解釈は間違い
少なくとも少年悟飯をさす言葉は2つある

悟空が言うのがかめはめ波で消し飛ばした時、この時悟空は自分より上だと明確に認めている

対してベジータやピッコロがいうあの時の悟飯は超2になりたての少年悟飯とでも言おうか
この時よりは悟空もベジータも上だと評されている
51 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:16
>>49
あっさり押し返している?
>>31でも説明したが
その力は後の超2ないし3の悟空をして全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評されているからな?
56 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:23
>>51
うん、でも全力=100意味わかってる?
それとセルと悟飯が100よりだいぶ弱いの認めちゃったね
あとどんな奴にも負けねぇは青年悟飯な
64 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:30
>>56
力の全てを引き出す=潜在能力だろう
現に15代前のかいおうしん様は
「隠された以上を限界以上に引き出す」
と同じ表現を使っている


怒れ悟飯!セルと闘った時のことを思いだし力の全てを引き出すんだ
そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ!どんなヤツにもな

明確にセルと闘った時に力の全てを引き出したことが書かれているが?
あの時の力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けないということ
66 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:32
>>64
隠された以上→隠された力
69 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:37
>>64
だから青年悟飯がだろ
少年悟飯が誰にも負けねぇなんて書いてないだろ
少年悟飯の全力を超えた悟空に少年悟飯がどうやって勝つんだよ
72 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:43
>>69
だからその解釈がおかしいのだよ

潜在能力開放少年悟飯>>>>超2悟空>少年悟飯>青年悟飯
というだけ

セルと闘った時に力の全てを引き出したことがわかる
それはかめはめ波の時
これは理解できるな?

そしてその力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けない

あの時点を根拠にしてるんだから、あの時点をもって全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評しているということ
74 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:48
>>72
大体の人間はその不等号の一番下にセルを置いて、青年悟飯と同等程度にダーブラを置いてるわけだが
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
78 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:53
>>72
はあ?
あの時点を根拠になんかしてないが
あの時を思いだし→思いだすのは青年悟飯
力の全てを引き出す→力の全てを引き出すのは青年悟飯
完全に青年悟飯の可能性に訴えかけてる台詞
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも同様
少年悟飯の全力は知ってる
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
32 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:39
>>29君の言っているのはやった頃じゃなくてやった瞬間のこと
瞬間と頃は違う
33 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:43
>>32
そもそも復活セルと悟飯が対峙したのはカメハメ波しかなくて、セルを「やった」というのもその瞬間しかないんだが
34 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:47
>>32
瞬間だって頃だよな過去を指して頃と言ってるだけで
なんでセル派の意見って台詞をわかりずらく解釈しないと成立しないんだよ
43 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:02
>>29
お前の中ではセルを消したかめはめ波の時以外は
青年悟飯>少年悟飯なのか
44 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:03
>>43
>>35
48 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:11
>>44
悟飯はそこまで格下の復活セルに片腕やられたのかよ
23 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:28
ダメージに不自然はない
ベジータを振り払った攻撃の前の表情とセルをゲロらせた悟飯の表情は全然違う
セルジュニアと違ってセルは一発で殺せるほどヤワではなかっただけ
28 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:33
セルジュニアは一発で死亡
セルは2発でフラフラ
これは単純に戦闘力からくるダメージの違い
一発で殺せる訳ではないから、本気で殴っている内にゲロ吐かれただけだよ
一発で止めを指すにはかめはめ波が必要
35 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:50
普通に
カメハメ波少年悟飯>超2少年悟飯>青年超2悟飯=ダーブラ>復活セル>負傷悟飯、で何の矛盾もなく成り立つだろう

復活セルと悟飯の力が拮抗してるなら、事故に近いかたちで悟飯を負傷させなくてもよい
最終的に悟飯が勝つためのシナリオを逆算して、セルが明らかに悟飯より上回ってると示すと説得力がなくなる→ベジータをかばって負傷なら違和感はない
こんなところだろ
37 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:53
>>35
ではセルの
孫悟飯のように遥かにパワーアップ
という言葉は嘘か?

また
セルのパワーが思った以上にアップしていた
という悟飯の言葉も嘘か?
42 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:01
>>37
孫悟飯のように遥かにパワーアップしたって超2化を指してるだけで、悟飯と同程度に強くなったことにはならない
セルのパワーが思った以上にアップしていた、ってそれこそ復活セルはスパークバチバチしてたのに、悟飯は復活セルを低く見積もってたってことだよな
45 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:07
>>41 >>42
ここでダーブラ派は2つ矛盾を自ら生み出すわけだ

1つめはセルがどれぐらいパワーアップしたかと明確に答えてくれて、また、その後強さを証明したにも関わらず、それは嘘だと原作の台詞を無視するようなことを言っていること

2つめの矛盾は自分達は何の解釈も必要としないからこそダーブラ>セルだと唱えているのにも関わらず、セルのパワーアップはわけのわからんとんでも解釈をして不当に低く見積もるというダブルスタンダードを臆面もなくしているということ
49 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:13
>>45
不当?全力の親子かめはめ波であっさり押し返してるから
全力悟飯よりだいぶ弱いじゃないセルと全力出してない悟飯
何が不当なんだ?
51 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:16
>>49
あっさり押し返している?
>>31でも説明したが
その力は後の超2ないし3の悟空をして全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評されているからな?
56 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:23
>>51
うん、でも全力=100意味わかってる?
それとセルと悟飯が100よりだいぶ弱いの認めちゃったね
あとどんな奴にも負けねぇは青年悟飯な
64 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:30
>>56
力の全てを引き出す=潜在能力だろう
現に15代前のかいおうしん様は
「隠された以上を限界以上に引き出す」
と同じ表現を使っている


怒れ悟飯!セルと闘った時のことを思いだし力の全てを引き出すんだ
そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ!どんなヤツにもな

明確にセルと闘った時に力の全てを引き出したことが書かれているが?
あの時の力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けないということ
66 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:32
>>64
隠された以上→隠された力
69 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:37
>>64
だから青年悟飯がだろ
少年悟飯が誰にも負けねぇなんて書いてないだろ
少年悟飯の全力を超えた悟空に少年悟飯がどうやって勝つんだよ
72 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:43
>>69
だからその解釈がおかしいのだよ

潜在能力開放少年悟飯>>>>超2悟空>少年悟飯>青年悟飯
というだけ

セルと闘った時に力の全てを引き出したことがわかる
それはかめはめ波の時
これは理解できるな?

そしてその力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けない

あの時点を根拠にしてるんだから、あの時点をもって全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評しているということ
74 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:48
>>72
大体の人間はその不等号の一番下にセルを置いて、青年悟飯と同等程度にダーブラを置いてるわけだが
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
78 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:53
>>72
はあ?
あの時点を根拠になんかしてないが
あの時を思いだし→思いだすのは青年悟飯
力の全てを引き出す→力の全てを引き出すのは青年悟飯
完全に青年悟飯の可能性に訴えかけてる台詞
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも同様
少年悟飯の全力は知ってる
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
47 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:09
>>42
万が一仮にセルの実力を低く見積もってたにせよ
後に評価を改めているということは?
どういうことかわかるよな?
44 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:03
>>43
>>35
48 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:11
>>44
悟飯はそこまで格下の復活セルに片腕やられたのかよ
83 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>35
まずセルと悟飯に大差があったら不意打ちされようが何しようがダメージ通らねえよ
前提から間違ってる
36 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:52
赤子孫悟空 2
小6孫悟空 10
大猿孫悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会孫悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦孫悟空 924
ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦孫悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦孫悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ戦通常孫悟空 8000
地球襲来時ベジータ 1万8000
ベジータ戦4倍界王拳孫悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空 1億5000万
38 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:53
そもそもダーブラvs悟飯が超2ならすぐにエネルギーがたまるだろww
現に悟空vsベジータはアニメの引き伸ばしはあるがすぐにたまった。
仮にダーブラたちが超2クラスだったら悟空たちとそれほど差はないはずだぞ?
超1最終形態付近が最もしっくりくるだろうがww
40 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:57
>>38
悟空とベジータは互いに流血してるくらい殴り合ってたからね
悟飯とダーブラはあれだけやったのに悟飯の服が破れたくらいで外傷らしい外傷もないし
46 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:08
>>38
しかも同時進行の悟空ベジはオーラもスパークも超2仕様
悟飯はスパークなしでオーラも超1仕様で悟天トランクスと同じだしな
「お父さんたちは超サイヤ人を更に超えたレベルで闘ってるんだ」
だからじゃあお前らは超サイヤ人を超えないレベルで闘ってたんだなって思ったし
39 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 21:53
そもそもその負傷させたということがセルと悟飯の実力が近いことを現した証拠
41 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:00
セルは悟飯並になったよ全力悟飯よりずいぶん下の手抜き悟飯とね
その手抜き悟飯がセルのパワーを見誤り戦闘力を上げきれなく大ダメージだから
思った以上にパワーアップしていたとなるんだろ
45 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:07
>>41 >>42
ここでダーブラ派は2つ矛盾を自ら生み出すわけだ

1つめはセルがどれぐらいパワーアップしたかと明確に答えてくれて、また、その後強さを証明したにも関わらず、それは嘘だと原作の台詞を無視するようなことを言っていること

2つめの矛盾は自分達は何の解釈も必要としないからこそダーブラ>セルだと唱えているのにも関わらず、セルのパワーアップはわけのわからんとんでも解釈をして不当に低く見積もるというダブルスタンダードを臆面もなくしているということ
49 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:13
>>45
不当?全力の親子かめはめ波であっさり押し返してるから
全力悟飯よりだいぶ弱いじゃないセルと全力出してない悟飯
何が不当なんだ?
51 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:16
>>49
あっさり押し返している?
>>31でも説明したが
その力は後の超2ないし3の悟空をして全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評されているからな?
56 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:23
>>51
うん、でも全力=100意味わかってる?
それとセルと悟飯が100よりだいぶ弱いの認めちゃったね
あとどんな奴にも負けねぇは青年悟飯な
64 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:30
>>56
力の全てを引き出す=潜在能力だろう
現に15代前のかいおうしん様は
「隠された以上を限界以上に引き出す」
と同じ表現を使っている


怒れ悟飯!セルと闘った時のことを思いだし力の全てを引き出すんだ
そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ!どんなヤツにもな

明確にセルと闘った時に力の全てを引き出したことが書かれているが?
あの時の力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けないということ
66 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:32
>>64
隠された以上→隠された力
69 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:37
>>64
だから青年悟飯がだろ
少年悟飯が誰にも負けねぇなんて書いてないだろ
少年悟飯の全力を超えた悟空に少年悟飯がどうやって勝つんだよ
72 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:43
>>69
だからその解釈がおかしいのだよ

潜在能力開放少年悟飯>>>>超2悟空>少年悟飯>青年悟飯
というだけ

セルと闘った時に力の全てを引き出したことがわかる
それはかめはめ波の時
これは理解できるな?

そしてその力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けない

あの時点を根拠にしてるんだから、あの時点をもって全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評しているということ
74 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:48
>>72
大体の人間はその不等号の一番下にセルを置いて、青年悟飯と同等程度にダーブラを置いてるわけだが
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
78 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:53
>>72
はあ?
あの時点を根拠になんかしてないが
あの時を思いだし→思いだすのは青年悟飯
力の全てを引き出す→力の全てを引き出すのは青年悟飯
完全に青年悟飯の可能性に訴えかけてる台詞
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも同様
少年悟飯の全力は知ってる
81 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>74
大抵の人間って?ドラゴンボール読んでる人間の何割?
どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ

>>78
あの時点を根拠にしてないなら
セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ
少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな?
82 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:01
>>81
どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな
84 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:03
>>82
初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ

初見ダーブラは
悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度

実力を見せたダーブラは
青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い
しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない
悟空ベジータよりかは弱い
なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調

悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ

この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない

前提が違うんだよなあ
こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ
88 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:07
>>84
そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね
90 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:12
>>88
深読み?ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが?

まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが
ダーブラ>セル
ということがわかったかな?
92 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:14
>>88
読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの?
97 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:22
>>92
読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ
どっちが強いか議論のスレではない
85 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:04
>>82
>>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな
君の発言が見当違いなことがわかるよ
91 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:13
>>81
それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで
少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている
94 1人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:19
>>91
過程?
悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ!と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな

勉強になるわ

持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな
105 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:33
>>94
悟空より少年悟飯は弱いよ
それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が
悟空の中で青年悟飯>全力出さない少年悟飯だったんだろ
青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない
ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ
239 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:57
悟飯の弱体化は全力少年悟飯以下なだけ
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかった」
なぜ少年悟飯より青年悟飯が強いのか?
>>105
これが復活セルじゃなく完全体だとこんな台詞がでてこないから
ということは端からダーブラ青年悟飯>復活セル少年悟飯と読んでけばいいだけで
何の矛盾も生まれない
50 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:14
悟飯は復活セルを舐めていたが一撃食らってからはすぐにセルに対する認識を改めている
ベジータを庇ったせいとかじゃなく純粋に思った以上にパワーアップしたと認めている
52 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:17
ベジータの不意打ちもあったし
悟飯が一人で勝ったと思っているやつはいないよ
ピッコロが珍しくベジータに声をかけたのは、ベジータのお蔭で勝てたという労いの気持ちからだったし
つまり親子かめはめ波の瞬間の出来事から正確なパワーが分かっていたとは考えにくい
だから比較に出される悟飯は負傷するまでの状態
53 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:17
逆にダーブラに対してそこまで強敵と思わせる描写、台詞ってあったっけ?
悟空ベジータには相手にされてないしサボってた悟飯と互角だしエネルギーも奪えてない
55 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:21
>>53
そんなん時期の問題だろ
極端な話、ラディッツとかダーブラ以上に超難敵でした
54 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:20
悟飯の方がセルより遥かに強いならベジータの一撃で気がそれた隙に一気に出力を上げるとかじゃなくて普通に押し返せばいいだけ
57 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:25
ダメージ量で戦闘力が測れるのだろうか?

悟空はピストルではダメージを受けない
しかし、ピッコロ大魔王が息を吹きかけて放った石では、悟空は動けなくなるほどのダメージを受ける
ピストルの弾より石のほうが硬度は下だろうが、それでもなおダメージを与えるということは、
ピストルの発射速度より、ビッコロの吹きかけた息のほうが遥かに速度は速いんだろう
そうなると石は音速以上のスピードになるわけで、悟空にぶつかるまえに焼けて消失するはずだが、悟空の膝にぶつかった石が焼けたり形が小さくなった形跡があるだろうか?
全く変えていない
では、石がピストルの弾より硬いのだろうか?
ピッコロ大魔王よりは強いとは言え、悟空とラディッツほどの力の差はないマジュニアが月を消失させている
月はご存知の通り、地球と別れて出来たため同じような物質で構成されているから、石はピッコロ大魔王が消失させうる程度の硬度しか持たないということになる
ピッコロが悟空にダメージを与えるほどの威力で息を吹きかけていたら石は音速の壁で燃え上がり消失するのにも関わらず、石はなんともならず悟空はダメージを受ける

ダメージ量とは作者の気分次第であるこの世界でそれをもとに戦闘力云々を推し量るのは無意味なのである
68 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:34
>>57あれはダメージで気の力が落ちていたからだよ
肉体強化に依存土が高かった時期ではあったが、強くなる度に防御力が高まるのは同時に気の力からくる防御力も上がったからだよ
71 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:40
>>68
つまりあの状態であればピストルで悟空にダメージを与えられたと?
73 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:43
>>71そうだろうな
ピンポイントで体の部位を狙ったのもポイント
ピッコロが銃で狙えばダメージを与えられる
58 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:25
ダーブラ派もっと頑張れよwwww
59 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:26
もしあの一瞬のパワーを分かっていたなら、その事を指摘してもよさそうだが、そのようなことは一切ない
みんな信じられないという気持ちで一杯で、その気持ちであの出来事を見て思うことはベジータの加勢で勝てたぐらいにしか見えんだろ
なによりベジータの行動を一番評価していたのはピッコロだし
もし加勢が意味のないものなら、ベジータのプライドからして声をかけるなんてない
つまりベジータも自分の加勢が役に立てたことを自覚していたし、その事にピッコロも当然分かっている
だからベジータの加勢が一瞬セルのパワーを止めさせたのは事実なんだよ
つまりあの一瞬の出来事からパワーを推し量れた奴はいない
62 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:29
>>59
普通に親子かめはめ波の気の大きさでわかるだろ
63 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:29
>>59
ベジータの不意打ちがあったからセルを消失できたといってる一方で、
悟飯が片腕を痛めたのは咄嗟にベジータを庇ったからというのは認めないのな
67 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:33
>>63
その悟飯がセルは思ったよりずっとパワーアップしていたと認めてるんだよ(笑)
ベジータのせいとかにせず(笑)
70 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:38
>>63ベジータを庇ったのは不意打ちでもなんでもないだろ
食らうと分かって凌げると思っていたら予想以上に攻撃が強かっただけ
かつてギニューのエネルギー波を舐めてわざと食らったことあるけど、それと同じことしただけ
60 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:26
ダーブラ派は青年悟飯が復活セルになら勝てると思ってるわけか
61 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:27
>>60
勝てるんじゃない?
ピッコロ大魔王よりアプール(原作では名前がないが)のほうが強い世界だもの
65 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:32
>>61
ピッコロ大魔王の頃は300未満
ナメック星は1000以上がゴロゴロいるんだから当たり前だろ
セル編からブウ編はそこまで差はない
超3やフュージョン、力を限界以上に引き出すとかしなければ7年前の悟飯を超えたとか超えないとか言ってる程度
75 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:49
悟空の言っていることは間違ってないが希望的観測も多分に含む
結局怒って出した力は修行の成果で、その場で急につよくなったわけではない
親子かめはめ波にしたって急につよくなったわけでじゃなく、出力向上で全ての気を載せただけ
つまり修行の成果以上の力は出せていない
潜在能力を問題にするならフリーザの細胞もちのセルがGフリーザの力を持てる時点で当時の悟飯なんか問題じゃないよ
76 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:51
同程度の戦闘力ではないとダメージを与えられないというならば、DBカラー版セル編8巻P.83で、
復活セルより遥かに劣る完全体セルよりさらに弱いセルジュニアと互角程度のベジータが放った気功波に対して、全力で受け身の姿勢をとってるのはなぜ?
77 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:53
>>76アニメスタッフに聞けよ
80 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:57
>>77
DBカラー版は原作コミックにデジタル着色しただけだけど?
89 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:09
>>80馬鹿か
原作じゃベジータはエネルギー波なんて一発も撃ってねぇよ
馬鹿なお前が見ているのはアニメだ
アニメと原作の区別もつかんのか
87 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:06
ダメージ量なんて物語の流れで整合性なく描かれてるんだから、これで戦闘力を測るのは無意味
原作にどちらが強いかの比較がなく、何かしらから類推しなければならないならともかく、悟空の「ダーブラはセルと同じくらい」「思ったより強い」という台詞がある以上

ダメージ量に整合性があって、そこから推し量れるなら>>76で全身で受け身姿勢をとってる理由を教えてくれ
アニメオリジナルと勘違いしてる人間もいるみたいだが
79 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 22:55
超トランクスが完全体セルに勝てない理由は浦飯幽助が仙水ミノルに勝てない理由と同じ様なもの
86 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:05
>>79少し違う
仙水が問題にしていたのは戦術的なもの
烈蹴拳のような格闘技を学んだわけでもない中で、そうした攻撃の洗練土、またキャリアからの戦いの勘から反射的に体が反応すること
スピードやパワーは幽助の方が上だけど無駄な動きが少ないぶん、大きなさがでにくいなどの要因でやられてしまったのが真相
93 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:17
なんだセルジュニアへの攻撃かと思った
復活セルのそれは防御姿勢じゃねぇぞ
いきなりきたから巻き上がった誇りの中でベジータを目視しようとしたぽーずなだけ
102 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:28
>>93
おもいっきり前傾姿勢で構えてるが、目視してるだけ?
何も言えねえわ
95 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:20
初見ダーブラとか言い出したら、初見復活セルとか言い出す奴も出てきそうだな
96 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:20
政治問題に絡めたくないけど、憲法9条と自衛隊の関係に似てるな

憲法には明確に、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない、と謳っている
自衛隊はどう考えても戦力なので、憲法9条に違反する
こう解釈するのがダーブラ派

いや、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼することが、憲法の前提にあるわけで、世界は平和を愛してるわけではない
前提が崩れてるし、自衛権は自然権だから、自衛隊は戦力ではないと見なせば、憲法に違反しない
と憲法以外の条件も考慮するのがセル派

でも、憲法には前提崩れればその限りではないともなんとも言ってないわけだが、勝手に解釈してそこも含めて憲法としてしまう

現実の世界では情勢というものがあるから情勢にあわせて柔軟に運用することは大事だし、集団的自衛権を容認すべきだと思う
だからこそ矛盾を孕んでる憲法は改憲すべきだと思う

一方、ドラゴンボールは法律ではなく物語
決して変わることのないストーリーであり原作こそ聖典である
ゆえに原作を素直に読むことが何より重要である
99 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:25
>>96
法学部の学生かな
最近習った憲法解釈を披露したいのはわかるがドラゴンボールを無理矢理憲法に例えなくていいからな
はっきり言って全く関係ないし似ていない
107 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:36
>>99
ドラゴンボールと憲法は似てないが、自衛隊を合憲とするプロセスとセル派の論理展開は似てる
116 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:16
>>107
全然似てないと思うぞ
ダーブラ派は事象をすんなり受け入れているという事実と真逆の印象操作
わざわざ例えたくないと言いつつもドヤ顔で長文書いてところを見るに憲法解釈を披露したくてたまらない自己顕示欲
またダーブラ派は憲法や社会事情に明るいというこれまたしょーもない印象操作
最後に今は世論で優勢かつネット上ではさらに優勢な改憲派を味方につけようとしている浅はかさ
が君からは見えるな
117 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:28
>>116
セル派はわざわざ深読みすることを体現したレスですね
98 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:24
超ベジータの攻撃がセルの急所にヒットしてもダメージ0
防御姿勢さえもとらずにな
もし復活セルが悟飯より遥かに弱ければ、効くもんかそんなヘナチョコこうげき終わり
で片腕負傷するなんてない
101 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:28
>>98貴方は賢いね
まったくその通り
安部総理のやっていることは至極当然のことで遅すぎるぐらい
それを批判するのはまだ戦後教育に洗脳されている馬鹿どもだ
100 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:26
受身とってたら整合性が崩れるとかいう意見がそもそも意味不明だし

ただ突っ立ってるだけじゃん
全力で受け身姿勢(笑)ダーブラ派って捏造しかしねえな
完全にノーダメージでしっかり整合性取れてるね



受け身ってのはこういうのを言うんだよw
106 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:34
>>100
受け身っていうのはこういうのを言うんだよ、で出してきた例が、
クリリンせいぜい2000対ベジータ18000
クリリンせいぜい23000(からだいぶピッコロに気をやってさらに弱体化してる)対フリーザ6000万というのがねぇ
103 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:30
確かに受け身姿勢じゃないけど、突っ立てるだけにも見えない
104 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:32
比較シーンも実力差がありすぎて、受け身の効果がよく解らんな
108 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:41
セル>ダーブラとダーブラ>セルの矛盾点それぞれ書き出してどうぞ
109 3人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:49
普通、変身したり形態が変わる場合、最終形態フリーザとか第2形態セル、超サイヤ人3という風に呼称する
逆に単に超サイヤ人といった場合は、最初の形態をさす

つまり悟空は「セル」と同じくらいの強さと、完全体とも復活ともつけてないので、すなわち第1形態セルをさす
しかも、生体エネルギーを吸った後と断っていない以上、卵から孵ったばかりのセルを指したのであろう
それよりは強えということなので、生体エネルギーを多少吸ったぐらい神コロより弱いぐらいなので、ダーブラ=18号が成り立つ

18号の強さは超サイヤ人より強い程度なので、超1にしかなれなかった悟飯が手こずったのは当然の道理であろう
110 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:57
悟飯て天下一で超1にならずいきなり超2になってるよな
ダーブラ戦なれなきゃあれ?なれないくらい言うだろ
逆にブウ編悟飯て全部超2なんじゃないのか
111 2人目 マロン名無しさん 2015-08-28 23:59
界王神のセリフからすれば宇宙船での悟飯>天下一の超2だからな
112 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:04
あれだけ超1と超2の違いをスパークで表してるんだから、スパークがない以上、ダーブラ戦の悟飯は超1で確定
逆にスパークさえあれば超2だからナッパは超2!
つまり少年悟飯の戦闘力は4000程度
113 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:09
ナッパが超2になったらヒゲもトゲトゲに
なるんか?
114 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:10
「見せてあげますよ」って言うぐらいだから、超2自体は結構簡単になれるんだろうな
わざわざ超1で苦戦する必要なんかなくない?
115 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:11
そもそもスパークないから超2じゃないと言ってるのは一部のおかしい派閥だけだからな
界王神のセリフや悟空たちの反応からして天下一の時より上なのはまず間違いないし
118 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:29
ダーブラ戦も髪型的には超2だよな天下一と変わらない
髪の束が増えて尖る感じ
悟空がブウの前で超3まで変身した時の超1と超2の違いがわかりやすい
超1はもっとフワッとしてる
119 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:33
ダーブラ派がダーブラ戦はスパークないけど超2って主張してるのも深読みですね
120 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:37
界王神のセリフがあるから深読みじゃないんだよなあ
121 4人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:47
まあ、フリーザの後にはセルしかいないからどのセルでも
122 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 00:57
セル派が深読みしすぎ
青年悟飯のパワーダウンは爆発時からのもの
そう理解すれば矛盾など存在しない
123 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:07
物語のプロットという観点から聞きたいんだけど、
わざわざ前シリーズのボスであるセルを引き合いに出してダーブラの強さを表してるのに、
台詞とは裏腹に実際の強さを復活セル>ダーブラ>完全体セルという複雑なところに位置づける意味や作者の意図は?
125 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:12
>>123
勝手に復活セルをバカ強く感じてるだけじゃね
127 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:28
>>125
それはある
個人的な感情で言えば色々苦労したり、主人公を犠牲にしたりでなんとか倒したセルよりも、ポッと出のダーブラが強いのがなんか嫌
理屈的な話はセル派の人にまかせた
136 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 05:36
>>125 ここ子供が駄々こねるスレじゃないから 家におかえり
130 5人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:07
>>123
じゃあ武道会で超2になった悟飯をまた超1に戻して描いたのは
なんでか説明できるんだよな?
131 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:17
>>123
作者の意図はダーブラはセル程の強敵でダーブラ(セル)を上回る悟空とベジータ、ダーブラに苦戦する衰えた悟飯を現す物差しにしたかったんだろうな

しかしそれだと矛盾するのでその矛盾を解消するために出てきた解釈が
初見ダーブラ=復活セルより劣るという解釈
124 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:08
ダーブラ派もようやくそれがわかったか
126 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:22
ダメージ描写ねぇ
ベジータがファイナルフラッシュでセルをボロボロにしたから
ろくにダメージ与えれなかった超1悟飯より上とか言われてるみたい
(セルに再生能力があって助かっただけだがw)
128 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:44
逆にダーブラは尺取り過ぎなんだよな
メカフリみたく瞬殺でよかった
悟飯か悟空かベジータが石化され砕かれて恐怖におとしいれブウが瞬殺みたいな
129 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 01:51
ファイナルフラッシュは切り札
悟飯に大ダメージを与えたのはただの光弾
しかもそれで悟飯は勝ち目がないほど消耗している
137 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 05:40
>>129 と言っても実力差はとてつもなくでかいけどな
それでセルの体欠損させたのは事実だし
146 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:35
>>129 ただの光弾というけどかなりマジな顔で消えろ!!と言って撃ってるぞ
132 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:21
ファナルフラッシュだろうが瞬間移動かめはめ波だろうが
セルが手加減してたからこそ体が吹っ飛んだだけであって
実際は本気を出したセルには効かない
ダメージを負って手足吹き飛んだセルに対してもトドメをさせるのは悟飯だけらしいからな
133 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:27
A 超2青年悟飯≒ダーブラ>復活セル>負傷悟飯>完全体セル>超1少年悟飯>超1青年悟飯

B 武道会超2悟飯≒復活セル>負傷悟飯>完全体セル>超1少年悟飯>超1青年悟飯≒ダーブラ

B(セル派)はあり得なくないか?
134 7人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:27
作者の中ではダーブラ>セルだろ
セルくらいと引き合いに出した後に思ってたよりずっと強いとワザワザ悟空に言わせてたんだから
135 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 02:34
潜在能力開放悟飯(セルを倒した時のことを思いだし持っている力の全てを引き出すんだ、そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ!)
>>>>>超2悟空ベジータ(あの時の悟飯以上のパワー)
>少年悟飯(あの時の悟飯、ガキのころ)
≒復活セル(孫悟飯のように遥かにパワーアップ)
>ダーブラ(それにしても勝てん相手ではない)
>青年悟飯(ガキのころのほうが強かった)
>初見ダーブラ(セルってやつぐらいかな…たぶん)
≒完全体セル
138 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 05:46
セルが身体を欠損させたのはセルの油断
悟飯が片腕負傷したのは実力
都合がいいね

悟飯は思ったよりセルはパワーアップしていた、って言ってるのは悟飯が油断していたことにならないのか?

片腕負傷も天下一のピッコロやセルゲームのセルであれば再生できて、悟飯は人間だから致命傷になるって話なだけのような気も
320 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:36
>>138
だったら悟飯は油断したとか言えばいい
思っていたより随分パワーアップしていたんだからセルが大パワーアップしたことを読者に伝えるシーン
139 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 05:47
そうなると悟飯は気を半分持っていかれたほどのダメージを受けた、という話になるが、
瞬間カメハメ波を受けたセルも随分と気を減らしてるらしいがな
140 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 05:53
ダーブラ>セルだと矛盾が生じると言うが、セル派の主張の通り深読みしていけばそう解釈できなくもない、という程度の話

セルの「私の頭の中にコアがある。それが傷つかぬ限り、再生できる。」の発言や
ギニュー特戦隊戦でジースが計測したベジータの戦闘力「20000近くまで上がった」などの
誰が見ても明らかな矛盾ではない
155 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 08:45
>>140
戦闘力議論スレで作品深く掘り下げず表面だけ見て何をするんだ?

原作の台詞描写、物語の整合性、作者の意図
これらを全て総合的に考慮しなくてはならない
それら全てが別方向向いていた場合、一番矛盾が少ない最適な解釈、最終的な着地点を探さなければならなち
159 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:04
>>155
フリーザ編途中から戦闘力数値がなくなったので原作でわずかに提示されてる数値をもとに、数値が示されてないキャラの戦闘力数値を類推するスレだぞ
悟空の台詞で確定されてるダーブラ>セルを自論を交えながらどっちが強いか、なんて根本を覆すためのスレじゃない

セル派の指摘してる台詞・描写も
カメハメ波悟飯>>少年悟飯>ダーブラ=青年悟飯>復活セル>負傷悟飯という序列で、少年悟飯と復活セルはダメージを与えられないほど戦闘力の差があるわけではない、とすれば何ら矛盾はない
161 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:07
>>159
その確定とやらが矛盾を孕んでるから出てきた結論だが?

悟空のセルぐらいは何が何でも自分の都合のいいように解釈して浮動なのに

孫悟飯のように遥かにパワーアップだけはこっちも台詞描写から確定と言ってもいいだろうに、幅を持たせるのはなぜ?
162 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:08
>>161
孫悟飯のように遥かにパワーアップをした、は確定でいいだろ
結果的には、でも悟飯には及ばなかった、というのも確定
164 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:11
>>162
つまり孫悟飯のように遥かにパワーアップしたが、孫悟飯より遥かに劣ってたのか

これこそがダブルスタンダード

セルは悟飯に及ばなかった理由は全世界のどんなヤツにも負けねえ!と評されるほどの潜在能力を開放されたから
それまではずっと優勢に戦ってたのにそれを無視
167 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:15
>>164
復活セルと悟飯が対峙したシーンはカメハメ波の撃ち合いしかないんだが、どのシーンをみて復活セルと悟飯の戦いのなかで、セルがずっと優勢に進めてると言ってるんだ?

ベジータを殺そうと思ったら悟飯がかばって、おやおや思わぬ収穫だ→もうお遊びはせんぞカメハメ波の流れで、復活セルと悟飯は直接戦ってすらいないんだが
170 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:19
>>167
エネルギー弾ぶつけた時点〜かめはめ波打ち合いのときも戦闘だろ

孫悟飯のように遥かにパワーアップ
今度はそううまくいくとは思えんがな
思った以上にセルのパワーがアップしていた
悟飯の気の方が小さい
完全にセルが押している

これをセル優勢と言わず何を優勢というのか
171 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:22
>>170
その流れでセルの方が強いとすると、悟空やベジータが青年悟飯は少年悟飯より弱いっていうのは、負傷した少年悟飯より弱いってことになるな

復活セルとの戦いのなかで悟飯が片腕負傷したなら、それも成り立つだろうが
174 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:24
>>171
全くもって意味不明な論理展開
頭の悪い俺にはお前の言ってることが理解できないから
申し訳ないが1〜10まで説明してくれるかな?
176 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:39
>>174
まずダメージを受けてる受けてないで、直接かどうかは関係ない、というのが間違いだと思うぞ

戦闘力が下回るケースでダメージを与えることはないっていうのが前提にあるんだろうけど、悟飯1307→ラディッツ1500のケースもある
逆に、4倍界王拳でギャリック砲を押し返されたにも関わらず、さほどダメージを受けてないベジータのケースもある
まずダメージ量云々は、相互の力関係を明確に整合性をとってるものではない

普通に考えれば、直接戦って技を受けるより、誰かをかばって当たってしまうのでは、後者のほうが受けるダメージが大きいだろう

セルと悟飯の戦いにおいて直接の力関係が示された描写はない

ダーブラは青年悟飯と直接戦っているわけだから、セルが与えたダメージと比較するのはナンセンス

にも関わらず、少年悟飯が負傷したのは復活セルとの純然たる戦闘力差によって負ったものと見なしている

復活セルとの戦いはカメハメ波の撃ち合いしかないのに、セル派が復活セルと戦った時の悟飯みたいなありもしないシーンを言うんであれば、その悟飯は負傷少年悟飯しかなくなるんだが
182 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:53
>>176
1500って大全集でしょ?
このスレでは確定ではないからな

まあそれは置いといて、ダメージ量云々が明確に相互の力関係を云々はわからん話でもないが

ダメージ量関係なく
ダーブラは青年悟飯と拮抗した戦いをして、それはダメージを与えられないという台詞から見ても証明されている
また少年悟飯なら勝てたかのような論調

セルの孫悟飯のように遥かにパワーアップという台詞こそがセルがどれぐらい強くなっているということを示し、悟飯に大ダメージを与えた実績や、セル悟飯周りの連中からの評価から見ても実力が同等ないしそれ以上であることを物語っている
またダーブラには勝てるであろう少年悟飯はセルには潜在能力を開放しなければ勝てなかった

ま、ダメージは判断材料の一つでしかなく
ダメージ量の大小1つで両者の力関係が正確に決まることはないが
ダメージを受ける受けないという描写によって力関係が説明されているシーンもあるということ
168 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:15
>>159
その不等式でいくと
セルは自分孫悟飯に大ダメージを与えた
それより強いダーブラが少年悟飯より弱い青年悟飯にダメージを与えられないのはなぜ?
という疑問が出てくる

これは曖昧な描写ではない
台詞できちっと両者のダメージの比較ができる
169 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:19
>>168
だから復活セルと悟飯が直接戦ったシーンはないだろ
直接戦ってるダーブラ対青年悟飯との比較にはならない
172 6人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:22
>>169
まあ、直接戦おうが戦わまいが関係ない
セルが大ダメージを与えられて、ダーブラは与えられない

直接もくそもない
ダーブラ派は勝手に判断材料の取捨選択をするから困る
お前達は何の解釈も必要ないからこそダーブラ>セルなんだろ?
原作の台詞描写全てそのまま読めばそうなるんだからそうすればいいのに
何でできないのかね?
141 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:27
と言いつつ俺はダーブラ派だけど、悟空のセル程度って発言は作者的には復活前のことを言ってるんだと思う
正確に言えば、メカフリーザ同様、復活後のことは忘れてて最終的にカメハメ波でやられた部分の印象しかないというか

復活後のセルってあっさりしか描かれてないから、実際どのくらいの強さって読者の方も印象がないだろう

セルで思い出すのはスパークなしの完全体セルか若本規夫の声だろうな
142 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:30
なんでそんな中途半端なとこなんだよ
143 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:31
ダーブラ派装ったセル派だな完全にw
書き方が同じだし、ホントなりふりかまわずだなw
148 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:38
>>143
いやダーブラ派だよ
「復活」セルなんて概念自体、セル派以外は認識してないんだよ
あぁ、そういえばそんなのがあったな程度の

セルの「孫悟飯のように遥かにパワーアップ」も、結局は悟飯に及ばなかったのは間違いないことだし、
あの発言自体、自分が優位だと思うとつい自信過剰になるベジータの細胞が言わせたんじゃないかw

それは冗談だが、インフレ方向に解釈する場合は、いやキャラ自身の戦闘力評はアテにならないと言いつつ、
デフレ方向に解釈する場合は、キャラの戦闘力評、しかも自己評価であったとしても、ことさらに固執する風潮は何なのかね?
144 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:31
まあそれでも、
少年悟飯>青年悟飯=ダーブラ>復活セルという序列で、この間には歴然たる差はないので、気功波も油断すれば致命傷を喰らう、と考えれば何ら矛盾しない

ダーブラの不意打ちでダメージをというのは、ダーブラ自身手加減してるのは流れで普通にわかる話だから、あらかじめ釘をさしておく
145 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:32
改行できない行間空け君は特徴ありすぎ
147 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:36
バビディにダメージ与えるように命令され絶対服従してるダーブラがわざわざ手加減する理由は?
149 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:39
君はつまらん
150 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 06:48
メタなこと言うとベジータM化の前座みたいな試合だったしな
151 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 07:08
「セルと同じくらい」
「思ったよりずっと強い」

悟空のセルが完全体を指してたにせよ2度も比較してる以上、
ずっと強いというほどの差はないにしてもダーブラ>全ての形態のセルだと思う。
152 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 07:20
>>151
もう確定でいいよ
コピペじゃないけど、
セルを倒した超2悟飯が苦戦するダーブラ、悟飯を超えた悟空、ベジータがとてもかなわないブウ
って単純な解釈でいい
153 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 07:49
>>151
イミフ
154 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 08:34
防御姿勢とってもブウの爆発波に片腕負傷のダメージ受けたベジータのことは一切出ないのな同じようにマジュニアの爆発波は当時の悟空は耐えた
やっぱり悟飯が片腕負傷のダメージ受けたのはセルが同等以上になったことの表れ
悟飯はまさかここまでのダメージを受けるなんて予想してなかったんだよ
156 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 08:57
>>154
悟飯のどこが防御してるんだよ
見てもいねえぞ
そもそも不意打ちノーダメやったのって敵ばっかであって
味方側の例がほぼない
トランクスがベジータに1回やったけどちゃんと視認してるし
158 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:01
>>156自分の身を盾にべジータを守ろうとしていたんだから
姿勢関係なく防御の表れだよ
食らうと分って自分の身を盾にするのは不意打ちでもなんでもない
もしセルの攻撃が大したことなければ、かつてギニューのエネルギー波を避けもせずに
食らっても「効くもんか そんなへなちょこ攻撃」で終わりだよ
157 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 08:58
>>154
ベジータと同程度しかない形態のブウなんてあったっけ?
マジュニアの爆発波・ピッコロの爆烈魔波は悟空はしっかり防御姿勢をとってるから悟飯のケースとは違うだろ







163 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:09
>>157そういうことじゃない
べジータが防御の姿勢を取って両腕をクロスさせた時左腕が前に出た格好だったけど
その前にでた左腕を負傷している
当然ブウの方が戦闘力が上だから片腕を負傷した
つまり防御姿勢取ろうが、体の部位に攻撃が当たるわけで姿勢とったからダメージ受けないというわけじゃない
だから姿勢ってのは精々ダメージを受ける箇所を減らすぐらいしか出来ないんだよ
悟飯もそれと一緒で自分の身を盾にしてべジータを守った時に左腕辺りに受けたからダメージを受けた
べジータも姿勢と取った時に前にでた左腕にダメージを受けた
悟空はそれさえもない
つまりダメージを受けることは自分と同等以上だからこそなんだよ
165 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:11
>>163
4倍界王拳カメハメ波を受けたベジータはそんなにダメージを受けていない
ダメージ量は相互の力関係以上に物語の流れで変わる
160 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:06
セル派にはこの2つが同じ防御姿勢に見えるらしい

166 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:13
防御姿勢を勘違いしている奴がいるが
べジータがブウの爆発波で前にでた左腕を負傷したのでも分るように
どこかしらの体に部位に当たることに変わりはないんだよ
悟空の場合防御した腕に傷を負ってもよさそうだがそれさえもない
だが左腕に当たった悟飯はダメージを受けた
これが何を意味するのかと言えば、セルのパワーが悟飯以上になったことを示している
173 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:22
セルに勝てたのは戦闘力の差ではなくて親子かめはめ波の威力が勝っただけ
悟空が言ってた二人で作った力の結果だったんだよ
エネルギー波の対決では戦闘力が上の奴が必ず勝つとは限らない
ピッコロ大魔王と当時の悟空は戦闘力は互角でもエネルギー波の扱いはピッコロが上

繰り返し言うように最後の親子かめはめ波は二人で作った力によるかめはめ波
多分あれが切り札だったんだよ
175 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:33
「最後に見せてくれよ オラ達二人で作った力を」
この悟空の台詞がイマイチよく分らなかったが、つまりあの時までその力を見せてなかったということだよな
つまり二人で作った親子かめはめ波が切り札だったと考えれば説明つく
その正体はただのかめはめ波ではなく進化したかめはめ波だった
177 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:42
まずラディッツが1500と考えている時点で間違っている
ラディッツは1200
よくラディッツが全ての戦闘力を指先にだけ集めてとか言っていただろ
彼らは気の力を戦闘力に置き換えて表現していただけだから
つまり彼らの言う戦闘力とは気の強さのこと
戦闘力で計測されるのは気の力
よってラディッツは1200
187 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:16
>>177
戦闘力と気はイコールでないよ





気で相手の力を探る地球戦士たちは、ここで気が大きくなってることに反応してる


一方で、第一形態の段階で気を大きくしてるにも関わらず、無反応だったベジータはここで初めてフリーザが戦闘力をコントロールしていることに驚いている

戦闘力と気の概念の両方を知ってるベジータが戦闘力をコントロールしてることに驚いているんだから、戦闘力と気は別物なんだろう
戦闘力が上がれば気はでかくなるが、地球戦士の言う気が大きくなったからといって戦闘力が変動するわけではない、というか
190 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:28
>>187何を言っているのかサッパリ分らんが
単に戦闘力のコントロールができないと思っていたフリーザができたので
その力を解放したフリーザに驚いただけの話だろ
ムキンクスは例外として気の強さは戦闘力を測る基準としては大きな目安になるよ

>>189戦闘力が互角と言ってしまうと、全てにおいて同じになってしまうから
何が起こるか分らない戦いそのものが同じになるのはありえない
191 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:32
>>190
戦闘力=気なら第一形態でゴゴゴとしてる段階で戦闘力をコントロールできるのをベジータも目の当たりにしてるんだから、
第ニ形態の時に気を大きくした時に、やつが戦闘力をコントロールできるとは、と驚くわけないだろ
単に強くなっただけなら、「これほどまでに強いとは」という台詞になる
195 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:41
>>191だから何?
べジータは変身しても大したことないとタカをくくっていた中で
想像以上に力を上げてきて、更に力を強くしたから、予想以上のパワーアップと
そこからの更なるパワーアップに驚いただけだろ
コントロールできることと、気の強さ云々は別の話で正直何を言っているのか分らないな
第一段階の時点でコントロールしていたが、その時は何とか勝てるレベルだったから気にしてなかったけど
変身したら勝てるレベルでなくなって、更にパワーを上げてきたから、コントロールできるのかと驚いただけ
何に驚いたのかというと、コントロールそのものではなくて、それによってフリーザのパワーが想像以上に上がったことに対する驚き
コントロールできるから、フリーザの実力に脅威を覚えただけの話で
気=戦闘力の目安に何の変わりもない
202 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:55
>>195
だから何じゃねーよ
パワーが増したことに恐れて戦闘力のコントロール自体に驚いていないなら、
「これほどまでに強いとは」の台詞のほうが「戦闘力をコントロールできるとは」よりしっくりくるだろう
気が戦闘力の目安になるのは変わりないが、気が大きくなれば必ず戦闘力が上がる訳ではないという前提をおさえておく必要がある

フリーザ軍やサイヤ人たちも、戦うときゴゴゴとやってるのに、これは戦闘力をコントロールしている訳ではないことは作中からわかることだ
そうじゃないと、第1形態でもフリーザは気を大きくしてる=戦闘力のコントロールをしてるというやつが出てきて、第一形態フリーザは戦闘力は53万じゃないと主張するのが出てくる
ひいてはデフレ厨が蔓延る温床になりかねない

気の概念と戦闘力の概念の両方を知ってるのは作中ベジータしかいない
そのベジータが戦闘力のコントロール云々といったのは戦闘力を語るうえで大きなポイントになる
205 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:03
>>202例えばこうだ
変身したことで勝てる相手でなくなった奴が更にパワーを上げてきたら
驚き倍増だろ
思わず戦闘力をコントロールしているのかと言ってしまうのも不思議なことじゃないよ
第一段階でパワーを開放した奴が変身して手に負えなくなって、更にパワーを上げてくるなんて
予想できるわけない
207 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:08
>>202
クリリンは悟空がフリーザには勝てるがギニューはやばいと言っていたのは
普段からフリーザが気を抑えていたことを示している
当然クリリンはフリーザとギニューの気を感じているからね
その気を開放したらクリリンがここまで凄いとはと言っていただろ
つまりこの時から戦闘力をコントロールしている
その後のコントロールは変身によって想像以上にパワーを上げてきたことに対する驚き
コントロールそのものだけの驚きじゃない
208 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:11
>>207
そのクリリンの反応を戦闘力のコントロールとするなら、ナッパのゴゴゴも戦闘力のコントロールとなるわけだが

気を探れる≠スカウターで測る戦闘力がわかる
これはサイヤ人編〜フリーザ編の様々な台詞から明らかなんだが
209 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:13
>>208それはコントロールじゃなくて、気を前面に押し出しただけ
コントロールは気の出力を変化させる
単に気を押し出すのとは違う
212 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:18
>>209
気を前面に押し出すのでも気を大きくするのでもどっちでもいいよ
どっちにしろ気を探る地球戦士たちは同じようにしか感じてないんだから

ちなみにクリリンが「フリーザには勝てるが」ギニューはやばいと言ったシーンってどこ?
215 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:26
>>212ジースがギニューを呼びに行った後のクリリン達の会話
フリーザの名前を出しても楽観的だったクリリンがギニューが来たと分かっらヤバイと悟空に言っている
216 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:28
>>215

そこだってわかってて聞いたんだよ、すまんな
だからあえて「フリーザには勝てるが」に鉤括弧をつけたんだ
211 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:18
>>208
ナッパ 30/100→100/100

クリリン 5/5→100/100→150/150

ナッパや初期ベジータはただ本気出しただけ
クリリン達は強さそのものを変化させられる
213 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:20
>>211
それはわかってる
ただ気を探ってる連中は
30/100→100/100も30/30→100/100も同じようにしか感じてないと言っている
218 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:38
>>213
「潜在戦闘力を探ってみろ」で、
30/100と100/100の100は探れるけど、
実際に入れてる気が30と100じゃ迫力が違う
実際に本気出して100になったらそりゃ改めてビビルよ
251 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:40
>>191
読み込みが足りねえなあ
変身アップで終わりだと思ったら戦闘力コントロールして更にあがったからビビったんだよ
178 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:44
俺は最後の悟飯のかめはめ波は悟空が腕一本しか使えなくなった状態でピッコロ大魔王を倒したような
最後の力を振り絞った一撃であって、セルと少年悟飯の実力は伯仲してたよ派だけど
(普通に勝てるなら「いまだー」とか関係ないし)

その上でダーブラ>セルなのは間違いない
ダーブラは悟飯と伯仲どころか完全に優勢だったからな
183 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:04
>>178
悟空が腕一本で倒した時にはピッコロも最早限界に近い状態だよ
見た目はまだまだ余裕ありそうだったけど、
爆力魔波を浴びて虫の息だった悟空に恐れおののいて天津飯を人質にしたくらいだし
179 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:46
では何でナッパがパワーだけラディッツに匹敵すると言ったかというと
キュイが不意打ちでべジータを仕留めにかかったのでも分るように例え戦闘力が上でも
そうした戦術的なもの、卑怯なことで勝つこともできると考えているからだよ
つまり必ずしも戦闘力が上だから何も術がないとは限らないということ
これと同じで何が起こるか分らない戦いだからこそ、それらを踏まえてあえてラディッツと栽培マンが互角と言わずに
パワーだけならと言っただけなんだよ
だから戦闘力は同じ1200
180 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:51
内容薄っぺらい長文多いな
一番言いたいことだけを簡潔に纏める努力をしよう
181 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 09:52
>4倍界王拳でギャリック砲を押し返されたにも関わらず、さほどダメージを受けてないベジータ

実は悟空のかめはめ波ってあまり大したことないんだよ
かつてマジュニアのエネルギー波を超かめはめ波で押し返しても大したダメージを与えられてなかったし
悟空がかめはめ波で敵を倒したことはタンバリン一回しかない
悟空のかめはめ波は押し返す力は強くても、威力そのものはかなり分散されてしまって
その衝撃が完全に伝わらないから中々敵を倒せない
184 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:09
復活セルはかめはめ波で負傷して気が半分以下になった悟飯を
一気に倒せなかった時点で負傷前の悟飯より弱いのは間違いない
186 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:13
>>184
なるほど、負傷前より御飯は大幅に弱くなっているといいたいわけだね
で、それほどの負傷を気弾一発で与えたのは誰かね?
185 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:12
台詞はあくまでもキャラクターの判断に過ぎない、その判断は間違っている場合もある
強キャラ・高技量のキャラだから誤らないなどということもない、ベジータなど何回敵の力を見誤ったことか
台詞よりも描写の方が、判断材料としてはより優先されるべきだろう

「たとえAがBに実際タイマンで勝った描写があってもBがAより強いと作中で誰かが言っていたからB>A」
これは明らかにおかしいだろ?
188 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:17
>>185
描写が曖昧な場合は台詞による解説が優先されるべきだと思うね。逆もまた然り
189 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:18
ラディッツがサイバイマンと同じ1200だったら
「パワーだけならラディッツに匹敵する」なんて言わず
普通に「戦闘力ならラディッツに匹敵する」でいいだろ
190 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:28
>>187何を言っているのかサッパリ分らんが
単に戦闘力のコントロールができないと思っていたフリーザができたので
その力を解放したフリーザに驚いただけの話だろ
ムキンクスは例外として気の強さは戦闘力を測る基準としては大きな目安になるよ

>>189戦闘力が互角と言ってしまうと、全てにおいて同じになってしまうから
何が起こるか分らない戦いそのものが同じになるのはありえない
191 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:32
>>190
戦闘力=気なら第一形態でゴゴゴとしてる段階で戦闘力をコントロールできるのをベジータも目の当たりにしてるんだから、
第ニ形態の時に気を大きくした時に、やつが戦闘力をコントロールできるとは、と驚くわけないだろ
単に強くなっただけなら、「これほどまでに強いとは」という台詞になる
195 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:41
>>191だから何?
べジータは変身しても大したことないとタカをくくっていた中で
想像以上に力を上げてきて、更に力を強くしたから、予想以上のパワーアップと
そこからの更なるパワーアップに驚いただけだろ
コントロールできることと、気の強さ云々は別の話で正直何を言っているのか分らないな
第一段階の時点でコントロールしていたが、その時は何とか勝てるレベルだったから気にしてなかったけど
変身したら勝てるレベルでなくなって、更にパワーを上げてきたから、コントロールできるのかと驚いただけ
何に驚いたのかというと、コントロールそのものではなくて、それによってフリーザのパワーが想像以上に上がったことに対する驚き
コントロールできるから、フリーザの実力に脅威を覚えただけの話で
気=戦闘力の目安に何の変わりもない
202 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:55
>>195
だから何じゃねーよ
パワーが増したことに恐れて戦闘力のコントロール自体に驚いていないなら、
「これほどまでに強いとは」の台詞のほうが「戦闘力をコントロールできるとは」よりしっくりくるだろう
気が戦闘力の目安になるのは変わりないが、気が大きくなれば必ず戦闘力が上がる訳ではないという前提をおさえておく必要がある

フリーザ軍やサイヤ人たちも、戦うときゴゴゴとやってるのに、これは戦闘力をコントロールしている訳ではないことは作中からわかることだ
そうじゃないと、第1形態でもフリーザは気を大きくしてる=戦闘力のコントロールをしてるというやつが出てきて、第一形態フリーザは戦闘力は53万じゃないと主張するのが出てくる
ひいてはデフレ厨が蔓延る温床になりかねない

気の概念と戦闘力の概念の両方を知ってるのは作中ベジータしかいない
そのベジータが戦闘力のコントロール云々といったのは戦闘力を語るうえで大きなポイントになる
205 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:03
>>202例えばこうだ
変身したことで勝てる相手でなくなった奴が更にパワーを上げてきたら
驚き倍増だろ
思わず戦闘力をコントロールしているのかと言ってしまうのも不思議なことじゃないよ
第一段階でパワーを開放した奴が変身して手に負えなくなって、更にパワーを上げてくるなんて
予想できるわけない
207 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:08
>>202
クリリンは悟空がフリーザには勝てるがギニューはやばいと言っていたのは
普段からフリーザが気を抑えていたことを示している
当然クリリンはフリーザとギニューの気を感じているからね
その気を開放したらクリリンがここまで凄いとはと言っていただろ
つまりこの時から戦闘力をコントロールしている
その後のコントロールは変身によって想像以上にパワーを上げてきたことに対する驚き
コントロールそのものだけの驚きじゃない
208 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:11
>>207
そのクリリンの反応を戦闘力のコントロールとするなら、ナッパのゴゴゴも戦闘力のコントロールとなるわけだが

気を探れる≠スカウターで測る戦闘力がわかる
これはサイヤ人編〜フリーザ編の様々な台詞から明らかなんだが
209 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:13
>>208それはコントロールじゃなくて、気を前面に押し出しただけ
コントロールは気の出力を変化させる
単に気を押し出すのとは違う
212 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:18
>>209
気を前面に押し出すのでも気を大きくするのでもどっちでもいいよ
どっちにしろ気を探る地球戦士たちは同じようにしか感じてないんだから

ちなみにクリリンが「フリーザには勝てるが」ギニューはやばいと言ったシーンってどこ?
215 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:26
>>212ジースがギニューを呼びに行った後のクリリン達の会話
フリーザの名前を出しても楽観的だったクリリンがギニューが来たと分かっらヤバイと悟空に言っている
216 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:28
>>215

そこだってわかってて聞いたんだよ、すまんな
だからあえて「フリーザには勝てるが」に鉤括弧をつけたんだ
211 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:18
>>208
ナッパ 30/100→100/100

クリリン 5/5→100/100→150/150

ナッパや初期ベジータはただ本気出しただけ
クリリン達は強さそのものを変化させられる
213 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:20
>>211
それはわかってる
ただ気を探ってる連中は
30/100→100/100も30/30→100/100も同じようにしか感じてないと言っている
218 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:38
>>213
「潜在戦闘力を探ってみろ」で、
30/100と100/100の100は探れるけど、
実際に入れてる気が30と100じゃ迫力が違う
実際に本気出して100になったらそりゃ改めてビビルよ
251 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:40
>>191
読み込みが足りねえなあ
変身アップで終わりだと思ったら戦闘力コントロールして更にあがったからビビったんだよ
192 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:34
>戦闘力が互角と言ってしまうと、全てにおいて同じになってしまうから
>何が起こるか分らない戦いそのものが同じになるのはありえない

いや、言ってる事の意味がわからん。
パワー=戦闘力は同じような意味だからサイバイマンとラディッツは同じぐらいの戦闘力とか言ってる意見に対して
じゃあ最初から戦闘力って言わせるだろって話なんだが。
193 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:34
ガキの頃の方が強いぐらい
「ガキの頃」が復活セル戦の悟飯だとする
そうなると復活セルと青年悟飯ではセルに分がある
大胆に言うと、青年悟飯は復活セル以下〜セルジュニア以上
間をとって完全体セル並とする
完全体セル並の悟飯といい勝負、「思ってたよりもずっと強い」発言
これらの事からダーブラは
復活セルと同等の実力と考えられる

完全体セルから復活セルへのパワーアップが言う程でもなかった場合(例えば18号吐き出し状態から完全体に戻っただけなレベルアップ)ならば
ダーブラ>セルで確実

と、思うわけよ
197 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:43
>>193

>間をとって完全体セル並とする

これは作中に何か描写があるわけでもないあなた独自の勝手な仮定だね
復活セル:1000 ダーブラ:900 完全体セルおよび青年御飯:800 セルジュニア:600
くらいでもその理屈だと問題ないわけだし

>完全体セルから復活セルへのパワーアップが言う程でもなかった場合

少年御飯が実際に大ダメージを喰らい、思ったよりずっとセルが強くなっていたと台詞でも述べている以上有り得ない
206 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:03
>>197
俺の意見が間違ってる、あり得ないと言う事を受け入れるとして
あなた自身は強さの並びについてどう思ってるんですか?
194 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:35
パワーとやらは、キン肉マンで言う超人強度みたいなもんだろ?
超人強度(パワー)が互角でも強さ(戦闘力)は全然違ってたりする

作中でも界王拳未使用状態の悟空より遥かに戦闘力上のギニューが、スピードは負けてたりしたし
パワーやスピードは戦闘力とイコールではないってこった
198 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:45
>>194それは単にスキルの違いだろ
戦闘力が同じでも体格などの要因でスピードやパワーは違ってくる
ギニューや悟空の例もあるように、スピードは悟空 パワーはギニュー
それだけの話だろ
戦闘力という気の強さから発揮されるパワーやスピードは体格などの要因で違ってくる
例えば同じ力で物体を動かす場合、重いより軽いほうが早く動くのと同じ原理
悟空とギニューではギニューの方が体が大きい
だからスピードに差が出ただけ
密着したら腕力などの力がある方が有利だから、体格で勝るギニューが有利だった
それだけのことだろ
196 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:43
悟空はダーブラを思ったよりずっとつええと言う前に
「魔術か〜」とつけてるんだよな
これは自分たちが感じられる気の強さや推測していた強さがセルぐらいという見積もりは大体あってたけど
それに魔術のトリッキーさが上乗せされて思ったよりずっと手強い相手になったという意味かも
199 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:49
戦闘力が同じでもパワー寄り,スピード寄りがあるのは同意だけど
体格は絶対関係ないと思うW
200 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:50
自爆後セル>洗脳ダーブラ>完全体セル>ダーブラ
201 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:51
ダーブラの気は人間と質が違って、そのパワーから強さを推し量ることは出来なかったと思う
もし出来ていたら、現れた時点で、その内に秘めた潜在パワー探って、物凄いパワーを感じるとか言ってもよさそうだけど
そうした様子は一切なく、強いのか界王神に尋ねていた
潜在パワーを探ることはフリーザの時からできていたからね
これは強さのサッパリ分らなかった界王神に対する認識と似ている
だから魔術と動きから強さを判断するしかなかった
203 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 10:56
>>201
ここは同人・創作スレじゃない
204 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:00
>気が大きくなれば必ず戦闘力が上がる訳ではないという前提
意味が分らないがフリーザはムキンクスとは違うだろ
べジータが驚いたのは戦闘力のコントロールそのものじゃなくて、それによってフリーザが想像以上に強く
なったことに対する驚き
勝てる範囲なら、別に第一段階の時の様に対して驚くことはしない
それだけの話だろ
だから何?の話
210 7人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:14
悟飯が完セル並ならそれよりずっと強いダーブラには手も足も出ないだろ
ダーブラ戦闘前の悟飯の反応から明らかに完セルよりは強い
221 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:48
>>210
「セルぐらいかな、たぶん」と言った時に周りが反応しなかったのは
セルぐらい=フリーザより強いぐらい
フリーザの後にはセルしかいないから(人造人間は気が無い)
例えるのがセルしかいないと周りは思っていた
だから初期セル〜復活セルで大雑把な言葉だった
悟飯はダーブラがキビトくらいから始まっているので戦う前の気だけで判断している
界王神に説明するにはセルしか対象がいなかった
悟空「昔は怖い相手だと思ったけど」=過去を振り返ってるだけで強くてもという意味
「キビトがドジだった」レベルからベジータでさえ潜在能力を判断出来なかった
224 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:58
>>221
そしてフリーザより強い初期セルより強い神コロより強い17号より強い生態エキスをすったセルがパワーアップした第2形態より強い超ベジータより大分強い穏やか超悟空より強い完全体セルが遥かにパワーアップしたスパークセルという流れを無視するのな
226 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 12:04
>>224悟空にとってのセルは完全体までで完結している
復活セルは悟空ではなく悟飯の敵
つまりそういうこと
231 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:06
>>226
それは通じないよ
悟空は今だーとタイミングまでアドバイスしてるのに
233 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:20
>>231
やっぱり悟飯一人じゃ倒せない敵だったな
235 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:26
>>231悟空は悟飯を鼓舞することに集中していてセルのことはあまり見ていない
つまりセルは悟飯が倒すべき敵という認識で自分の敵ではないないという認識だということ
だから悟空のなかのセルは完全体で完結している
227 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 12:09
>>224
超で超1悟空がイメトレの完全体セルを倒している
214 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:24
つまりフリーザ戦でいえば、
第一形態
20万くらい?/53万→50万くらい?/53万で戦闘力自体は不変なのにピッコロ・フリーザは気が大きくなったと驚いている

第ニ形態
100万以上/100万以上→120万/120万になり、
ベジータが「戦闘力をコントロールできるとは」と驚いているのに着目してるわけなんだが
217 2人目 214 2015-08-29 11:34
あらかじめこっちも出しとくか
220 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:41
気を前面に押し出して大地が震えるのと、それを引っ込めて戦うのは違うということだよ
じゃないとフリーザなんて歩いているだけで周りが震えるだろ
223 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 11:56
「思ったより強い」=悟飯でも倒せるだろう
228 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 12:13
ダーブラや青年悟飯は完全体セルと超2少年悟飯の中間辺りが一番シックリくる
229 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 12:26
しっくり来る来ないの話であれば、相手を吸収したり身体が破損しても再生可能だったり、と殆ど反則みたいなセル・ブウなんかより、
純然かつ歴然たる圧倒的な差を見せつけたラディッツ〜フリーザのほうがよっぽど強いと考えるほうがしっくりくる
230 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 12:55
セルの再生能力ってそんなに反則か?w
再生する度に体力消耗するし所詮はナメックの能力
232 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:18
セルの方を「強くしたい」って心情的要素抜きに
わざわざあそこで悟空にまぎらわしいこと言わせる必要がどこにあるの?
234 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:21
>>232
作中描写比べていくとそうなるってだけじゃん
なんだよ心情的要素って
236 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:27
>>232
ないね
セル編での復活セルのあいまいな強さ描写よりもそれより後の
悟空のキッパリとした発言のほうがよっぽど重要
悟空の発言を強引な曲解して成り立つ復活セルの強さなど検討の価値はない
237 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:28
ダーブラ、セル関連のQ&A
Q1 悟空が言ってるセルは完全体セルのことでは?
   悟空が復活セルのことを知らないのでは?
   悟空は復活セルより完全体セルのほうが知ってるから 完全体セルが比較対象では?

A悟空が言ってるのが復活セルってのは確定してる
復活セルと対峙する悟飯。一部始終をあの世から見届ける悟空。
悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。悟飯が勝つ。
ブウ編で悟空はダーブラは「セル」よりずっと強いと発言。
以上。意見が分かれる部分なんてない。
悟空が指してるのは当然、自らも知ってる復活セル
悟空が悟飯に勝てるからやれと促したのは、普通に作品を見てたら単純に悟空が
「悟飯の力がPセルを必ずや上回る事を信じて疑わない事、つまりは復活セルが悟飯に及ばない事」を確信してる描写でしかない。
結局、どうあってもこれが悟空のセルへの最終的な評価だからな。
(そして悟空はブウ編でダーブラはセルよりずっと強いと発言する)
また、悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」で勝てる相手という評価です。
もちろん復活セルのことを指しております。
そして事実として実際に悟空の言うとおり「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯のかめはめ波で完全消滅」しております。
つまり悟空の最終的なセルの評価は「気が半分以下の片腕状態の超2少年悟飯」以下という評価です。
248 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:29
>少年時を超えるというか悟飯の秘めた力は今も昔も底知れない
これは分るんだけど

>あの時のセルを倒したかめはめ波ですらあくまで悟飯の潜在能力の「最低値」でしかなく
>あれ以上の力を秘めてる可能性もあるってだけの話だろうな。
これがサッパリ分らない

こいつに話通じるのか心配になってきたよ

>>237君小学何年生?
261 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:53
>>248
なんで前半がわかって後半がわからんのか
258 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:50
>>237

https://www.youtube.com/watch

こいつに日本語は通じない
238 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 13:36
まとめる力もないくせにアホがまとめようとすると長文でgdgdになるいい見本か
240 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:09
残念ながらダーブラ戦の悟飯は全力出せてないから
全力出さない少年悟飯>全力出せない青年悟飯は変わらんよ
241 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:10
作中描写ってなんだ?
描写のどこでセル>ダーブラとできる部分があるの?
242 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:11
ダーブラ戦で見てた動きや攻撃から七年前の悟飯がセルをボコっていた時と比べてスピードやパワーが落ちているとカンジタだけだろ
この時の基準は動きと攻撃力
何で肉弾戦の基準を親子かめはめ波のパワーに結びつけるのか意味が分からない

要はセルをボコっていた時の攻撃力やスピードが発揮出来ていなかったから餓鬼の頃の方が強いと言っただけ
243 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:15
悟空ベジータ両者の怒れば少年悟飯を超えるを匂わす台詞あるじゃない
全力青年悟飯>全力少年悟飯になるのであれば当然青年悟飯>少年悟飯ってことだよ
244 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:16
>>243
そんなセリフあったっけ?
246 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:20
>>243そんなのねぇよ
怒ればどうなるか分からんと言っただけで
修行サボっているやつが怒ったぐらいで昔以上の力が出せる保証なんてないし、物理的にありえない
怒るというのは今現在の全力を出すキッカケというだけで、修行で強くなった以上の力が出せるわけじゃない
だいたい同じ条件の超サイヤ人じゃつよくなるにも限界があるだろ
245 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:20
少年時を超えるというか悟飯の秘めた力は今も昔も底知れない
あの時のセルを倒したかめはめ波ですらあくまで悟飯の潜在能力の「最低値」でしかなく
あれ以上の力を秘めてる可能性もあるってだけの話だろうな。

それ+悟空は多少親バカ的な感情で、無根拠に悟飯が力を出しきれば宇宙最強っていう思いもあるはず
247 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:28
戦闘バカの悟空ベジータからしたら1度はだした自分の全力を自在に操れないのはサボってたのと同じだろ
悟飯は自分の意志で超2になってるから少なくとも修行はしてる
そもそも骨格も大人になり弱くなる要素がない
265 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:00
>>255
だから悟飯がどの程度修行してたなんかわからないだろ
>>247
みたいな意味でも修行をサボってたにはなる
ベジータは当然悟空は悟飯を超えてくると予想して修行
悟空はさらに超3になれるまで修行
悟飯は当然全力を自在に出せるようになりさらに強くなってると思いきや
はあ?おまえ全然やんってのが戦闘バカの発想
249 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:30
ベジータのどうなるか分からんって発言は
少年悟飯を超えるのを匂わす台詞じゃなくて
ベジータが少年悟飯以下だってのを匂わす台詞
M化してようやく少年悟飯を超えた
250 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:35
>>249それがどうかしたのか?
体が成長することと強くなることは別の話
強さは肉体ではなく気の力
青年悟飯の肉弾戦を見て、昔よりスピードもパワーも落ちていると感じただけの話
それと親子かめはめ波を結びつけるのは意味がないし、比べる基準が違う
253 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:42
>>249
なぜそうなるベジータは少年悟飯の全力は知ってるのにどうなるかわからんわけがない
>>250
事実もっとガキの頃から格段に上がってる
勝手に成長を止めるのはガキの頃の方が強かったくらいだに引っ張られてる単なる思い込み
255 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:47
>>253はぁ?
もっと餓鬼の頃って、その餓鬼の頃から修行していたから今があるんだろ
サボっていたから七年前の餓鬼の頃から進歩がなかった
それだけのことだろ
265 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:00
>>255
だから悟飯がどの程度修行してたなんかわからないだろ
>>247
みたいな意味でも修行をサボってたにはなる
ベジータは当然悟空は悟飯を超えてくると予想して修行
悟空はさらに超3になれるまで修行
悟飯は当然全力を自在に出せるようになりさらに強くなってると思いきや
はあ?おまえ全然やんってのが戦闘バカの発想
269 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:05
>>253
全力を知ってるからこそ少年悟飯よりベジータの方が強いならどうなるかわからんなんて言わない
謙遜するようなタイプでもないベジータが勝敗の言葉を濁すほど弱気な時点でベジータの方が格下
277 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:26
>>253
お前は
https://www.youtube.com/watch
253 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:42
>>249
なぜそうなるベジータは少年悟飯の全力は知ってるのにどうなるかわからんわけがない
>>250
事実もっとガキの頃から格段に上がってる
勝手に成長を止めるのはガキの頃の方が強かったくらいだに引っ張られてる単なる思い込み
255 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:47
>>253はぁ?
もっと餓鬼の頃って、その餓鬼の頃から修行していたから今があるんだろ
サボっていたから七年前の餓鬼の頃から進歩がなかった
それだけのことだろ
265 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:00
>>255
だから悟飯がどの程度修行してたなんかわからないだろ
>>247
みたいな意味でも修行をサボってたにはなる
ベジータは当然悟空は悟飯を超えてくると予想して修行
悟空はさらに超3になれるまで修行
悟飯は当然全力を自在に出せるようになりさらに強くなってると思いきや
はあ?おまえ全然やんってのが戦闘バカの発想
269 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:05
>>253
全力を知ってるからこそ少年悟飯よりベジータの方が強いならどうなるかわからんなんて言わない
謙遜するようなタイプでもないベジータが勝敗の言葉を濁すほど弱気な時点でベジータの方が格下
277 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:26
>>253
お前は
https://www.youtube.com/watch
252 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:41
ピッコロ:セルと戦った悟飯・・・それ以上か←これは肉弾戦を見てセルをボコっていた悟飯と重ねた評価
べジータ:餓鬼の頃の方が強かった←これも肉弾戦を見てセルをボコっていたときより攻撃力もスピードも劣っていると評価した
べジータ:あの時の悟飯以上のパワーだ←これも七年前の悟飯が負傷するまでの超2状態から感じるパワーとの比較

つまりこれらの評価は何れも親子かめはめ波を基準としていない
通常の超2パワーから感じる力や、それによる動きと攻撃力を基準とした評価である
256 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:49
>>252
あのさぁなんで中途半端なところをわざわざ取ろうとするの
最大描写で成立するようにしようよ
読者がそんな深読みしなきゃわからない場面でもないし
254 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:44
マジュニアの例でも分るように大技の際の気の集中は通常感じられる戦闘力とは違う
マジュニアが最後の賭けに出たとき:凄いパワーを集中している

つまり超2悟空を見て親子かめはめ波の時と比べるなんてできない
つまり怒って変身した超2悟飯から感じる気より超2悟空から感じる気のほうが以上だっただけの話
何でこんな簡単な話が理解できんのか分らんな
324 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:51
>>254
アニメだとあの時の悟飯で親子かめはめ波の回想が出てきたからその瞬間の悟飯以上って思っちゃってるんじゃないの?
325 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:53
>>324テンプレ読め
257 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:50
完全体セルが魔術を使えるようになったのがダーブラ
259 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:51
悟空の台詞を打ち消すために、自説も交えながら長々と講釈垂れないと成立しないのが復活セル
しかも長々述べてもさらなる反論を呼ぶ時点でね
260 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:53
ダーブラ派はセル派に反論する時以外なシンプル
悟空の読者に向けたト書き的な台詞が根拠だから
262 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:54
セル派はとにかく口汚いな
263 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:57
悟空の評価が絶対だと思い込んでる奴がいるけど
ダーブラ>セルだと描写が完全に矛盾するからセル>ダーブラで確定だろ
264 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 14:57
作中の明らかな矛盾って言うのは、リクームと戦った時にジースが計測した戦闘力20000近くまで上昇したぞ、みたいなのを言うんだよ
これはキュイとやった時に24000を計測してるから
このぐらい確たる根拠があるなら、悟空の台詞をひっくり返してもいいけどね

どっちにもとれるなら、悟空の台詞を優先すべきだろ
266 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:01

https://www.youtube.com/watch


https://www.youtube.com/watch


この動画の数字は結構的を得ていると思う
超2悟飯84億
復活セル82億
ダーブラ40億
親子かめはめ波100億
267 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:03
ダーブラってセルの時の悟飯に致命傷負わせる事は出来るんだろうか?
無防備な所を剣でザックリいったなら可能性あるけど
悟飯戦見る限り気功波の類いではとてもダメージ与えられそうもない
271 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:10
>>267無理だね
へなちょこ攻撃と言われるのがオチ
268 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:03
だから矛盾してる描写って何?
270 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:07
>だから悟飯がどの程度修行してたなんかわからないだろ
別にそれが後で分ってなんか問題あるか
最初は体が鈍っていると感じていたけど、現在の力は昔と比べて変化はないだろうなぐらいは分っていて
それがキビト戦で完全にバレただけの話だろ

>ベジータは当然悟空は悟飯を超えてくると予想して修行
そうとも言えない
もしかしたら天才である俺やサイヤ人とのハーフはかつて超サイヤ人と評価していたから
そうした天才でないと超2なんてなれないとタカをくくっていた可能性はある
だけど後にやっぱり悟空は天才だったと知ってショックだっただけだよ
じゃなかったら大会前にあんなに自信満々なわけない
278 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:30
>>270
ばれた?全力少年悟飯以下がな

ベジータが超2になれなかったら差が縮まってないどころかとてつもなく開いたことになるぞ
280 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:37
>>278違う
同じ条件で比べないと意味がない
キビトに見せた超2と七年前にキレて超2になった時から感じる戦闘力を比較して
落ちていると感じただけ

まず親子かめはめ波のパワーと比べていること自体が間違い
気を開放して高めるのと気を放出する際に感じる気は違う
284 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:43
>>278
お前が言っていることはかつてマジュニアが最後の賭けに出たときに
悟空が凄いパワーを集中していると言っていたから、マジュニアの方が強いと言っているのと同じだぞ
そんなパワーを集中している状態なんてあの技に入る時だけ出し、普段見せる力とは違うし
誰も当時のマジュニアが悟空より強いなんて思わないだろ
何でそう思うか分るか?
普段の戦闘力400前後を基準としているからで、親子かめはめ波なんて戦闘力というより技そのものが凄いというだけで
そうした力を常時集中しているわけではない
つまり比べる基準はあくまで超2に変身した状態から感じる気から判断するのが自然だろ
昔の超2を10としたら今の超2から感じる気は7ぐらいに落ちていたからまだまだ昔はこんなものじゃないと言っただけのこと
285 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:45
>>278お前も
https://www.youtube.com/watch
272 10人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:17
ダーブラを強いとする主な描写は
・悟空の超サイア人状態の3000キリという戦闘力を見た後で三人まとめてかかって来いと言う
・悟空がセルと同じくらいと判断した後に思っていたよりずっと強いと言う
・悟飯との第一戦では悟飯に比べて余裕が見られ第二戦に入る前にはあんなゴミ間違いなく片付けられると言う
・ダーブラをブウが蹴り飛ばす時の気は、悟空がとんでもねぇ気、悟飯が強すぎると称しべジータに死を覚悟させるほどだったが致命傷には至らなかった
復活セルを強いとする主な描写は
・悟飯のこの手で殺せるという発言に対してそううまくいくとはおもえんだなと言う
・対して力を入れてない気弾で少年悟飯の片腕を使い物にならなくさせ気を半分以下に削る
・かめはめ波を放とうとする気で悟飯を絶望の表情に追い込み諦めさせる
・悟飯とのかめはめ波対決でも押しっぱなしの上に終始余裕の表情を崩さず、さらばだ!と力を込めるような描写の瞬間にべジータの介入を受けた

上記に加えて悟空はセルと戦った時を思い出せ、持っている力の全てを出し切ったら全世界の誰にも負けないと言っている。これは悟飯がセルを消滅させた時の地球のダメージを考えず全てを出し切ったかめはめ波のことを言ってるようにも思える
273 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:14
ベジータは誰よりも強いことを望んでるから、第ニ形態セルに圧倒しても、完全体があることを知ったら、みすみすなるよう見逃した

仮に悟空に勝ったとしても、それが少年悟飯より劣ってたとしたら納得しないと思うんだが
274 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:18
>>273悟空に勝つことそのものに意味がある
悟飯より劣るとかは関係ない
何故かって?
初めて自分のプライドを傷つけた唯一のサイヤ人だからだよ
それがずっとトラウマのようになってその憎む気持ちと尊敬の念が入り混じっているから
べジータにとっての悟空の存在は特別なんだよ
275 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:19
そもそも納得するしないと
強さそのものの議論の関連性がわからん
276 11人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:26
ダーブラを強いとする主な描写は
・悟空の超サイア人状態の3000キリという戦闘力を見た後で三人まとめてかかって来いと言う
・悟空がセルと同じくらいと判断した後に思っていたよりずっと強いと言う
・悟飯との第一戦では悟飯に比べて余裕が見られ第二戦に入る前にはあんなゴミ間違いなく片付けられると言う
・ダーブラをブウが蹴り飛ばす時の気は、悟空がとんでもねぇ気、悟飯が強すぎると称しべジータに死を覚悟させるほどだったが致命傷には至らなかった
復活セルを強いとする主な描写は
・悟飯のこの手で殺せるという発言に対してそううまくいくとはおもえんだなと言う
・対して力を入れてない気弾で少年悟飯の片腕を使い物にならなくさせ気を半分以下に削る
・かめはめ波を放とうとする気で悟飯を絶望の表情に追い込み諦めさせる
・悟飯とのかめはめ波対決でも押しっぱなしの上に終始余裕の表情を崩さず、さらばだ!と力を込めるような描写の瞬間にべジータの介入を受けた

上記に加えて悟空はセルと戦った時を思い出せ、持っている力の全てを出し切ったら全世界の誰にも負けないと言っている。これは悟飯がセルを消滅させた時の地球のダメージを考えず全てを出し切ったかめはめ波のことを言ってるようにも思える
279 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:33
>>276
お前はこいつと同じだ

https://www.youtube.com/watch
281 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:38
ダーブラ>セル派だけど
あの時の少年悟飯のかめはめ波食らえば当然ダーブラもやられるだろうな
283 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:42
>>281
完全体セルに放った手抜きかめはめ波でもヤバそう
ダーブラ再生能力ないし
282 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:40
悟空たちの発言とか参考にはなるけど確実性に賭けるような気がする

ブウ編みたいに思惑があっての発言があったり、直接戦ってない相手の強さに関しては
ダーブラをセルくらいと言ったすぐ後に思ったより強かったと言ったり
セルゲーム前のセルの力をカリン様に確認したり
素の戦闘力から戦闘中に発揮する力を予想する能力が乏しいような
だから最初はひたすら様子を見るような戦闘スタイルになってしまうのか
286 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:48
>>282
そうだね
セルくらいと思った強さが実際にはセルよりもっと強かった
そして重要なのは上方修正されることは多々あれど下方修正されることはほとんどないということ
287 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:51
ラディッツ編の悟空とピッコロを比較しても
かめはめ波の戦闘力924より魔貫の1330の方が上だから
ピッコロの方が強いのかと言われると誰でも疑問に思うだろ
だいたいそんなパワーを常時集中しているわけじゃないし
戦闘力408と計測されたからと言って、魔貫使用したときはこんなもんじゃなかったとは言わないだろ
だから親子かめはめ波のパワーを基準に強さを計るなんてナンセンス
普通は其の416と408を比べるのが自然
289 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:56
>>287
あの時の悟飯=完セルをボコってた
288 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:55
そもそも親子かめはめ波って普通のかめはめ波だろ
後ろで悟空がアドバイスしてるだけで
291 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:57
>>288いや二人で作った力だから普通のかめはめ波とは違う
294 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:01
>>293>>291に対してな

>>292
しかもセルのほうが何倍も長い時間溜めてたんだよなぁ・・・
290 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 15:56
亀仙人は魔封波でピッコロを封じこめることができる
だから亀仙人のほうが強い
なんて思うか?
292 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:00
体内の潜在エネルギー(気)を凝縮して放つのがかめはめ波
それなら同じかめはめ波対決に関しては強さの基準にはなるだろ
294 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:01
>>293>>291に対してな

>>292
しかもセルのほうが何倍も長い時間溜めてたんだよなぁ・・・
295 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:02
>>292そうとも言えない
それは基礎的なことで界王拳を応用したりや溜める気量を増やしたりと
使用者の技術次第で威力は全然違ってくる
これはかめはめ波に限った話ではない
エネルギー波の扱いは肉弾戦より奥が深いんだよ
293 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:00
何言ってんのこいつw
294 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:01
>>293>>291に対してな

>>292
しかもセルのほうが何倍も長い時間溜めてたんだよなぁ・・・
296 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:14
つまり技術不足のセルは弱いってことじゃん
全てにおいてパーフェクトな存在()とは何だったのか
297 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:21
ある意味ではそうだな
だけど戦闘力は悟飯と同等以上だが、かめはめ波の対決では負けたからと言ってセルの方が弱いとは一概に言えないだろという話

クリリンがナッパを気円斬で倒したからと言ってナッパより強いことにはならんだろという話

セルはかめはめ波が全てではない
そうした可能性を何故考えられないのか
298 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:24
だって原作だとかめはめ波しか使ってないし
てかいろんな奴の細胞入ってるなら他の技もっと見たかったとわりと当時から思った
結局かめはめ波以外だとピッコロの再生能力くらいしか使ってないからなあいつ
299 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:25
セルにそんな可能性などどこにも描写されてないので考える必要など全くない
妄想乙
300 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:26
結局妄想に頼るしかセル>ダーブラをフォローできない時点でオワットル
301 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:28
セルは悟空ピッコロべジータフリーザ親子などの色んな細胞が複合して生まれたんだぞ?
技術が悟飯以下な訳ねぇだろ
302 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:30
つーか最後のかめはめ波を爆発させた時の悟飯ってどれぐらい強かったんだろ
片腕負傷する前の悟飯のかめはめ波より威力あったのかね
305 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:36
>>302普通に撃つだけより威力はあるだろうね
半分の気が一瞬でガス欠起こす程だから
303 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:32
あくまでかめはめ波に限った話だから悟空の技術より二人で作った進化したかめはめ波の技術が上回っただけだよ
304 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:35
>>303
その二人で作った〜ってかめはめ波のことじゃねぇから
原作ちゃんと読め
306 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:39
>>304かめはめ波を使えと言った後に、最後に見せてくれよ二人で作った力を
たからね
つまり親子かめはめ波まで作った力を見せてない
どう考えても作った力はかめはめ波
307 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:42
>>306
セルみてえに〜って言ってるだろうが
二人で作った力ってのはは精神と時の部屋で悟空と修行することで得た悟飯の力そのものを言ってるんだろうが
大丈夫かよ
310 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:49
>>307そういう単純な話じゃない
だって悟飯がかめはめ波を覚えたのは部屋での修行の時だろ
そこがポイント
ベジータがファイナルフラッシュを開発したように二人でかめはめ波を進化させたとしても不思議はない
312 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:52
>>310
お前の勝手な妄想はどうでもいいです
308 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:44
ダーブラ派とセル派ってスンニ派とシーア派みたいになってるな
309 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:47
二人で作ったカメハメ派は、これは特別な力だから戦闘力が劣る悟飯でもセルを打ち破ることができたというキチガイな復活セル派を装ったダーブラ派の派生
311 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 16:52
4倍かめはめ波や超かめはめ波で大したダメージを与えてこなかった悟空からしたら、セルへのそれは明らかに進化している
だから部屋での修行でパワーを上げただけじゃなくかめはめ波も進化させた
313 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 17:36
>クリリンがナッパを気円斬で倒したからと言ってナッパより強いことにはならんだろという話

強い奴が勝つのではなく勝った奴が強いのだ
314 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 17:42
超サイア人少年悟飯より完全体セルの方が強い
超サイア人青年悟飯よりダーブラの方が強い
青年悟飯より少年悟飯の方が強い
この時点で復活セルがダーブラより弱いとは思えないけどな
315 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 17:57
ダーブラはともかく万全状態の超2少年悟飯よりは弱いんじゃね復活セル
超2少年悟飯以上とかそれこそ超2悟空並になってしまう
316 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:06
肉弾戦じゃセルに勝てなそう  
そういうのがイメージできない
かめはめ波対決にもっていったのは正解だったかもしれない
317 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:16
復活セルがどれぐらいの実力かイマイチ解らねぇからな
気がスパークしてるから超サイヤ人2であると仮定すると
元の戦闘力が悟飯よりセルの方が高いからセルの方が強いと考えることもできる
超2,3以外で気がスパークしたのって気を開放した時のナッパ一枚だけだからねぇ
318 9人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:27
今改めて35巻読んでみたら
作者はブウ編描いてる頃にはセルが自爆で大幅パワーアップしたのを忘れてたんじゃないかと思えてならない
319 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:35
セルを悟飯と同じ条件でパワーアップさせた場合どうなるかなんて作者は考えなかったろうな
超2セルと超2悟飯じゃどちらが強いか火を見るより明らか
321 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:39
真の力を開放した時の悟飯にかなうやつはいねぇと言いつつ、モブキャラ以外で悟飯が倒した相手ってセルだけなんだよな
322 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:43
悟空の表現は大袈裟なんだよね
ベジータの方が悟飯のこと分かってそう
323 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:45
ベジータは自分を過大評価して、他人を過小評価する傾向があるからな
326 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:56
復活セルって悟飯が負傷しなくてあのまま闘っても勝てる自信ありそうだったろ
なんでそんな雑魚扱いされてんの?
329 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:58
>>326
負傷してる状態で消滅させられたからでしょ
330 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:00
>>329
今だーー!の前まではずっと優勢だったじゃん
344 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:16
>>330
負傷してる相手にな
348 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:18
>>344
その負傷させたのはセルな
331 12人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:00
>>326
ブウ編でのセルの扱いじゃね?
俺は悟空のあげたセルは自爆前だと思ってるが
自爆後セルと受け取ってる人もいるみたいだからな
333 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:03
>>331
自爆後セルなんてまともな戦闘描写ないじゃんwww
ダメージ受ける前の悟飯と戦ってすらいないしあれじゃ悟飯とセルどっちが上だったかなんてわかりようがない
341 12人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:13
>>333
俺に言われても…
初見ダーブラ=復活セルなら超2少年悟飯には程遠い雑魚って事になるからな
そう解釈してる人もいると言っただけ
346 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:16
>>341
ダーブラ派はみんなその解釈だよな
するとあの時ベジータが余計な事をせず悟飯が負傷しなければ復活前と同じように一方的にセルがやられていただろうという読みか
なんかマヌケだな
352 12人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:23
>>346
流石に初見ダーブラ程度の実力しかなかったら超2少年悟飯にあんな強気な態度は出来ないと思うわ
ついさっき殺されかけたのなら尚更
358 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:32
>>352
初見ダーブラなんて青年悟飯すら舐めてかかってたしな
356 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:28
>>346
ダーブラ派は少年悟飯と復活セルの戦闘力にさほど差はないと解釈してるぞ
物語のプロットの観点から、戦闘力は拮抗してるので、悟飯を一方的に負傷させるにはどうすればいいか、ってことでベジータを庇って負傷って流れにしてると解釈してる
ガチの肉弾戦をやれば、悟空とピッコロの戦いみたいに僅差で悟飯が勝つぐらいの差じゃないか
カメハメ波>>超2少年悟飯>ダーブラ=青年悟飯>復活セル>>負傷悟飯
という序列で解釈してるし、こうすれば原作の台詞・描写に矛盾も生じない

超2少年悟飯と復活セル派の間に歴然たる差があると言ってるのは、セル派が自分の自説を根拠に解釈するとダーブラ派の主張はそうなる、と印象操作でバラまいてるだけ
334 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:03
>>326
悟空に仙豆を食えとか悟飯を怒らせようとしたくせに
超2の悟飯が負傷したらニヤけた顔で思わぬ収穫とか言ってその後遊び抜きですぐに終わらせようとしたからな
互角以下だったのは間違いないと思う
雑魚扱いされるのはセルの小物臭さが半端ないからじゃね
335 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:05
>>334
互角以下なら自信満々で戻って来ないよ
悟飯以上になった自信があるから戻ってきたんだろ
336 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:07
>>335
超2になってセルジュニアを瞬殺した悟飯を見ても勝てると思うセルだぞ?
345 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:16
>>336いや薄々自分より強いかもしれないと分ってはいたけど
それを認めたくなかっただけだよ
完全体セル相手に焦ってはいたけど強気な姿勢を崩さなかった超べジータと同じようなもん
セルジュニアを瞬殺した様子を見ていたセルの表情には完全に余裕がなくなっている

それからすると復活セルの表情は悟飯の強さをよく分った上でも自信だから悟飯以上のパワーに
なって帰ってきたとしてもおかしくない
353 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:25
>>345
いやいや、それを認めたくなかっただけだよってお前の憶測じゃねぇか
セルがそん時に本気で勝てると思ってるかどうかなんて解らないだろ
フルパワーになった時のにやけ面とか勝てると思ってるようにも見える
少なくともたった二発のパンチで……ってガクブルしてる時点で悟飯の力を全然見抜けてない
復活セルが自信満々に勝てると思っててもセルの判断が正しいとはならない
355 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:28
>>353
その後のしっぺビームダメージや悟飯の心内台詞でそれが証明されてるけどね
359 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:33
>>355
すまん端折りすぎて何言ってるか解らん
363 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:36
>>359
消えてろベジータビームで悟飯が気を半分以下にされてセルが思っていたよりずっと強くなっていたと認めているんだからセルが悟飯に勝てると自身満々で戻ってきたのはあながち間違いじゃないということ
369 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:42
>>363
あながち間違いじゃないだろうけどな
最終的には半分以下の気のかめはめ波で消滅させられたって結果がある時点で
悟飯≧復活セル 悟飯≒復活セルはあっても 悟飯≦復活セルはないだろうってこと
370 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:44
>>369
怒ってすらいない悟飯とほぼ互角な時点でダーブラが復活セル以上はもっとない
372 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:46
>>370
どうしたいきなり
俺はダーブラより復活セル派なんだが
375 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:54
>>372
そうかこりゃスマンかった
360 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:34
>>353いやセルがフルパワーになったのはこの時が初めてで、セルゲームを開催する目的を
思い出してほしい

☆その一つに完全体としての強さの確認

つまりセル自身が自分の強さを正確に分っていた訳じゃないんだよ
だからフルパワーになれば俺は誰にも負けないと考えていたから
ボコられるまで認めようとしなかっただけ
ボコられて「こんな奴が世の中に存在するとは」と初めて自分より強い相手に対する恐怖を覚えたんだよ
馬鹿と言ってしまえばそれまでだがな

しかし復活セルは力を出し惜しみせずスパーク全快で悟飯の強さをよく分った上でも自信だから
それまでの自信とは訳が違う
つまり単純な戦闘力は同等以上になったことを示している
364 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:37
>>360
フルパワーになった時点で自分の力量と相手の力量差が解らずニヤけて殴り殴った後はドヤ顔をする
そんなセルが下した決断を鵜呑みにするのか
338 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:09
>>335
悟飯の力をセルが把握できてたかは謎だがね
339 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:10
>>338
ベジータと同じく自信過剰で挑んで玉砕したんだろ
ベジータの細胞を使ってなければもっと強くなったんじゃない?
327 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:56
純粋なサイヤ人と違って悟飯は戦いたいわけじゃない上に学者になりたいって夢を持ってるからなぁ
しかもセル戦でさえ悟飯が10歳なことを考えると仕方ないと思うよ
潜在能力でトップなのは間違いないだろうし
328 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 18:58
実際に戦う前に勝つ自信さえあれば強いなら、ベジータは最終形態フリーザや完全体セルより強いってことになるな
332 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:02
例えば、100%フリーザって瞬間的には超サイヤ人悟空を押してる描写があるよね
結局は力のピークが過ぎて劣勢になるけど
復活セルは早く決着つけるために悟飯を事故的に負傷させたうえで、すぐにカメハメ波に持っていって負けちゃってるから印象が薄い
337 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:08
セル・ブウは吸収あり肉体再生ありという反則キャラ
しかもセルは自分が弱い頃は気を消しながら、生態エネルギーを吸うなど、ナメック星でのベジータのごとく頭脳的な立ち回りをしてたのに、
第2形態以降、自分が上回ってる時は自信過剰、自分が下回ると取り乱すというこれまたベジータ的な振る舞いを凝縮したようなところが、
ボスキャラとしての魅力を削いでると思うの
340 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:10
>>337
まさにベジータだよ
セル第一形態はナメック星編の初期ベジータっぽい
342 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:15
ベジータとトランクスがフュージョンしてれば楽勝だったけどな
デンデが教えてやれば
347 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:17
>>342
フュージョンはメタモル星人の技だぞ
351 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:22
>>347
デンデはフュージョン知ってたじゃん
343 13人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:15
そもそも超完全体セルとダーブラは揃って戦闘描写自体が非常に少ないから、それで判断するのは難しいと思う
そうなると必然的に台詞での判断が重要になる

敢えてメタな書き方をすると、技のダメージ云々などもその時の作者のさじ加減で決まって設定とは関係ないと思う
ドラゴンボールという作品がノンフィクションなら間違いなくセル>ダーブラだと思うけど

キュイは24000のベジータによる「ピッ!」一撃で敗れた
対する初登場ベジータは界王拳4倍の悟空の全力かめはめ波を受けても割とピンピンして、それ以上の威力であろう元気玉を受けても生き延びた
作中でキュイとベジータが互角設定なのは事実だから、このような描写の矛盾があってもキュイ=ベジータが成立しているわけだ
ダーブラとセルも全く同じことだと思う

もっとも、ダーブラ>超完全体ではあっても、大差まであるとは思わないし、セルが技や能力を活かして勝つならそれはありだし良いと思う
349 13人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:20
そもそもダーブラという人物を登場させたのは何故か?

要はセルと同等かそれを上回るダーブラを使ってブウはセルより遥かに強く恐ろしいことを伝えたいわけだ
なら、わざわざ悟飯より弱いままの完全体より超完全体に見立てるのが普通
でなきゃいくら悟飯が少年期から強くなっていないとはいえ、超2なのに完全体程度のダーブラと互角かそれ以下なのはおかしいよ
380 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:00
>>349
ブウがセルより遥かに強く恐ろしい事を伝える真のバトルは少年悟飯以上になったベジータですら歯が立たないシーンだぞ
350 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:21
んー、俺はダーブラ>セル派だけど
復活したセルと悟飯がとくにアクシデントもなく普通に戦ったら
しばらく互角にやりあった末に
悟飯がどっかでさらに潜在能力解放して倒すって流れになったと思うよ
357 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:30
>>350
すると復活セルより更に強いダーブラが少年悟飯と闘ったら追い詰めるわけか
354 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:27
鳥山は復活セルのことは忘れている
武道会で超2になったことも忘れている
多分これが真相
賢明な読者はそれに気が付いて、ダーブラ=完全体セルと分るけど
そうじゃない読者はダーブラ=復活セルと考えてしまう
361 12人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:35
>>354
あの頃はガチで糞忙しかったみたいだからな作者
ありえる話だと思うわ
365 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:38
>>354
そりゃ復活セルって、最後に悟飯が不利な状況から親子カメハメ波で倒す、
親子カメハメ波で、悟空は影から見守る存在になった、主役は悟空→悟飯に世代交代したっていうのを印象づけるための踏み台みたいな存在に過ぎないもの
忘れられるのも仕方がない
362 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:35
お前らの中でダーブラをボコる前の悟空たちが感じた一番最初のブウの強さってどんなもんだと思う?

ベジータ的には「はーはっは、なんだやっぱこの程度か、俺たち強くなりすぎちまったな」
悟飯的には「確かに恐ろしいけど倒せなくもなさそうですよ、・・・力を出し切れればの話ですが」
ダーブラ的には「パワーも何も無い生ゴミだ」

3人のリアクション的にブウに驚異を感じてる度は
悟飯>ベジータ>ダーブラだけど
おそらくダーブラは悟飯たちが読めているほどの強さすらブウから感じていない。
悟飯とベジータはおそらく同じぐらいの強さをブウから感じているけど
2人のあの時点で発揮できる強さが台詞に現れている。
ベジータと悟飯は多分ダーブラよりちょっとだけ強いぐらいと感じたんじゃないかと思うのだが
367 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:40
>>362
悟飯的には“今の自分より強くて、本気の自分より弱い”という感想では?
べジータは“今の悟飯ぐらい”の見積りかな?
371 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:44
>>362
自分自身が発揮できる強さ自体は関係ないんじゃないかな?
悟空は完全体セルが全く気も入れてないし、力を入れてる訳でもないのに、初見で自分では到底敵わないということを看破してるし
366 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:40
普通なら余裕で勝てるような相手から渾身の一撃でもない攻撃で
いきなり一転して勝ちを諦めるほどのダメージを受けるとはあんま考えにくいよな
368 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:41
大体ダーブラが復活セルぐらいだと
読者自身が復活セルの強さよくわからんだろwww
悟飯を負傷させたところとかめはめ波で消されたところしか見てないwww
完全体セルの強さは読者もよくわかってるから
ああ、あれくらいかとわかる
373 12人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:51
初見ダーブラ
少年以下の青年に舐められる程度

復活セル
孫悟飯のように遥かにパワーアップ
青年以上の超2少年悟飯相手に自信満々
青年以上の超2少年悟飯の腕を負傷
「思った以上にセルのパワーがアップしていた」と言わしめる

これが互角の訳がない
374 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:54
青年悟飯って筋斗雲で通学してるよな
つまり舞空術を使うと体力に影響するほど弱体化してるということなので、悟空が最後に筋斗雲を使ったころのレベルまで下がってるということを意味する
つまり青年悟飯の戦闘力は5000程度

超サイヤ人は10倍らしいので50000だからダーブラも50000程度
376 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:55
>>374
ワロタ
377 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:57
>>374
50000なら第一フリーザに一撃でやられても納得だな
381 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:02
>>374
筋斗雲のスピードが戦闘力5000相当に驚愕した
槍でも搭載して全速力ぶつかれば、初代ピッコロぐらい倒せそうw
382 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:04
>>381
実際は400そこそこのピッコロがついていけるレベルだけどな
383 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:07
>>381
筋斗雲使わずに界王拳で駆けつけてればピッコロは死なずに済んだ
384 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:23
>>381
飛行速度は
同じ戦闘力でもかなりバラつきあるからね

同一人物の戦闘力が上がればスピードも比例して上がるが、
同じ戦闘力の別人が全く同じスピードというわけではない

同じ戦闘力に統一した場合の飛行速度は、
バータ>>>>悟空>>ギニュー   って感じになると思う  
378 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:58
しかも金髪の戦士といって正義の味方ごっこをしてるが、悟飯の目つきを見てほしいんだが、目つきがきついので穏やかサイヤ人ではないことを意味する

穏やかサイヤ人ではないと力を抑えられないにも関わらず、一般人を吹っ飛ばしても死なない程度のダメージということは、悟飯の戦闘力は亀仙人137程度の可能性すらある

そんな悟飯と同等のダーブラがセル以下なわけはないので、セル>ダーブラは確定
379 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 19:59
勘違いされやすいけど、初見ダーブラは「本気だとどの位力隠してるか分からないけど予想でセルくらい」ってことだから
初見ダーブラ自体は当然セル以下だよ。舐められても仕方ない

クリリンピッコロキビトもセル以下の力しか出してない状態のダーブラにやられた
385 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:23
ブウ編の戦闘力が一番はっきりしない
善ブウと悪ブウは戦闘力は大差ないっぽいけど気のコントロールは悪ブウが上
純粋ブウは悟空曰く善ブウより上
超3悟空は善ブウより強く純粋ブウとしょっぱなの戦闘では互角に戦えている
界王神悟飯は悪ブウより間違いなく強い
超3ゴテンクスは悪ブウより強い 悟飯より弱い

悟飯>超3ゴテンクス≧純粋ブウ≧超3悟空>悪ブウ≧善ブウ
こんな感じか?
387 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:27
>>385
純粋ブウは体力が減らない以外は超3悟空と互角
悪ブウは悟空とベジータ二人がかりでもとてもかなわない
超3ゴテンクスは悪ブウに僅差で勝てる
386 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:26
この話題はもううんざりだけど、こう

究極悟飯>超3ゴテンクス≧悪ブウ>超3悟空=純粋ブウ>善ブウ
415 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:10
>>386

純粋ブウ≧超3悟空>究極悟飯>超3ゴテンクス≧悪ブウ>>善ブウ
388 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:29
究極飯の存在に気付いた悪ブウは
ゴテンクスの合体の都合でバトルを遅延させてただけだろ
395 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:42
>>388
それもバトル描写優先にするか台詞や行動を優先するかで
割れるだろうな。個人的にはゴテンクス3には余裕こいてた結果
殺されかけたからゴテンクス3>悪ブウだと思う
389 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:32
純粋>悪とか言ってるのは池沼か荒らしか釣りのどれかだぞ
390 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:32
悪ブウが超3悟空より強いって悟空がブウ体内で言っただけだろ?
善ブウと悪ブウで悪ブウの方が圧倒的に強いって描写あるか?
393 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:35
>>390
悪ブウは
より戦闘向きの体型に変化し、気も上がってると言われてるから明確に強い
また気の感知能力も標準装備されている
396 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:42
>>390
悪ブウになってから今のゴテンクスでは間違いなく勝てないから精神と時の部屋へ入れた
それでも勝てなくて超3にまでなった
ブウの体内でも悟空がフュージョンを提案
でかい穴をあけてやると脅す
ベジータはデブを剥がす
戦おうとすらしていない
唯一圧倒したのは究極悟飯
391 8人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:33
ブウ編は結局、味方サイドに単体最強キャラがいたから緊張感なかったな
ブウ編の悟空達は勝ち方にこだわってた感がある 
最後の元気玉然り ゴテンクス育成の為超3で本気出さなかった然り

今までは敵が最強で、それに立ち向かう図だったのに、
ブウ編は、最強が味方にいて、敵をいかに今後に活かせる様に有意義に倒すかにこだわってた
394 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:39
>>391
セル編だって17号か18号を先に倒せば終わりだったし完全体になる前に倒そうと思えば倒せたけどな
397 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:43
>>394
ごめん
フリーザ編までの話ね

セル編からは味方に伝説の超サイヤ人がいて
味方サイドが敵の強さを舐めるようになった
ブウ編はもはやそれがかなり顕著になり、
もはや自分たちより強い奴なんていないだろう感が強い 
しょうがないけどね  こんなに強くなってんだから
399 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:46
>>397
セル編がああなったのは編集のせいだけどな
400 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:48
>>399
ソースあんの?
402 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:51
>>400
大全集の鳥山のインタビュー載せようか?
403 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:54
>>402
頼む
408 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:04
>>403
413 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:09
>>408
近藤ちょっと調子乗りすぎだな
俺も第一セル キモカッコ良くて好きだった
20号も意外性あって面白かった

多分セル編に関しては鳥山の好きにやらせてた方が完成度高かったな
近藤は作品の完成度より、週間連載での人気のことしか考えてないってのはわかった 
418 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:15
>>413
予定通りなら19号と20号だけであんなに長い話にならずに悟空達もあそこまでインフレしなかったんじゃないか
392 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:34
すまん自己解決した
398 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:45
超3悟空と互角の純粋ブウは気を満タンに貯めれば何とか消せる("満タン近く"では不可)
そこがギリギリのラインだからそれより強い悪ブウ相手にはとてもかなわない
475 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>468
>>398
401 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:51
とりあえずブウ編で全ての伏線は回収したよな

よくフリーザ編までで終わるべきって人いるけど、
それじゃあれだけ悟飯の潜在能力最強の伏線が未回収だし
セル編までだと一応伏線回収はしているが、
悟空死亡END ベジータ「もう闘わん・・」 で後味悪い完結だし
やっぱブウ編で、悟空は今でも修行中 ベジータと悟空の完全決着(別に諦めたというわけでなく)
というラストがあ一番美しい

それだけに最近の後付ラッシュは蛇足だな
404 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:55
>>401
確かに悟飯の学者の伏線も回収してトランクスの平和な未来ENDでもあるしな
ウーブが次世代を担う存在で悟空の後釜を匂わせてるし
405 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 20:59
セル編は前半はすごい面白かったと思う
不気味な緊張感が半端なかった

セルが第二形態になったあたりからなんかグダグダになった気がする
鳥山はセル第二形態がお気に入りでもっと活躍させるつもりだったらしい
だけど編集が「こいつバカみたいな顔ですね すぐに完全体にさせちゃいましょう」って言ったらしい
正直ここのすぐに完全体にするあたりの下りが急ぎすぎてて実際不自然だった 
第二セルもバカキャラみたいになってたし
第二を活躍させた正規ののストーリーが見たいな
406 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:00
界王神曰く吸収によってパワーを減らして手に入れた心を持ったのが善ブウ
善ブウと中身が変わってないのに格段に強くなったのが悪ブウ
中身をひっぺがされて悪ブウから心をなくしたのが純粋ブウ
なのにここでは悪ブウより純粋ブウの方が弱いことになってんだな
410 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:07
>>406
悪ブウ→南吸収でパワーアップしてるから

中身をひっぺがされて悪ブウから心をなくしパワーアップしたのが純粋ブウ
411 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:09
>>410
じゃあ純粋ブウ>悪ブウじゃねぇか
412 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:09
>>406
そりゃそうだろ
デブブウになったときにパワーが落ちましたとしか書いてないんだから
二人がかりでまったくかなわない悪―気が増える→南―どうにかなりそうなほど縮む→純粋
これでどう読んだら純粋>悪になんの?
414 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:10
>>412
縮むって体のことで気じゃねぇだろ
気が縮むってなんだよ
450 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:41
>>448
>>406
454 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:44
>>450
その最強の純粋ブウがなんで超3悟空と互角なんですかね
457 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:46
>>454
何で純粋ブウと互角って判断なんだ?
再生をワザと遅らせるぐらいに純粋ブウは余裕なんだぞ
つーか403の否定になってねぇし
474 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>457
実際に互角だったからだよwww
悟空に合わせてたなら同じようにデブやベジータにも合わせてあげないと不公平だよwww
509 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:02
>>508
でも超3で臨戦態勢取らなかった理屈が説明しきれてないよな
あと>>406 >>482 >>490が俺の理屈
んでもって純粋は元気玉完成まで本気にならずに遊んでたと思うわ
720 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:22
>>719
とりあえず>>406あたりから論破してこいカス
722 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:24
>>720
>>662
心の有無と強さの因果関係はない
はい論破
723 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:25
>>722
悪ブウは心を持った状態での吸収
純粋ブウは心を持ってない状態での吸収
はい論破
724 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:26
>>723
心の有無で吸収の性質が変わる根拠は?
何巻の何ページ?
725 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:28
>>724
すまん
そもそも前提が違う状態で対偶を持ち出す詐欺師に引っかかるお前がおかしい
733 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:49
>>725
論破できないからっていきなり人を詐欺師呼ばわりしだして草
やっぱ純粋厨はこの程度なんすね〜^
734 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:50
>>733
前提が違うのに対偶といってるから詐欺師
論破できてないと抜かすお前に草
736 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:55
>>734
どっちも魔人ブウに対してのことなんだよなぁ…
737 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:57
>>736
そうだね
純粋ブウと悪ブウの違いがあるね
407 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:01
ホントは19号と20号だけしか出す気なかったしな最初
409 14人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:07
鳥山は嘘つきのようだね
416 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:12
純ブウが一番強いんだったら、
超3悟空で悪ブウ始末して終わりだからな
辻褄あわんし無茶苦茶だよ
417 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:14
>>416
超3悟空がMベジータ瞬殺して終わりだよ
超3悟空がデブブウ倒して終わりだよ

ブウ編だけじゃなくセル編からずっとこんなじゃん
425 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:20
>>417
全く違うけど

Mベジ相手に超3になって瞬殺なんて悟空がやるわけないし(まだブウの危機感ないのに)
デブブウは明確に、次世代の悟天達に託す計画だった そもそも時間制限があり倒せたかは不確定

悪ブウ相手に超3で瞬殺しない理由はない
もう危機感マックスでどうにかせなアカン状況だったしね 
この違いが分からないのは酷すぎる
431 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:26
>>425
思いっきり危機だったんですが・・・
ブウのエネルギーにしたくないから最高のパワーで早く終わらすと思いっきり嘘までついてます
悟天たちのフュージョンを思いつく前にもはっきり「デブブウに勝てない」と嘘ついてます

あの状況もまだフュージョンがあり、ブウの体に穴開けたりとかいろいろできそうなことはあった
時間制限やらふたんやらは死んでるときよりも生身での超3がヤバいみたいだからなおさらなりたくなかったんだろう
440 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:33
>>431
ブウのエネルギー関係の時はまだブウをそこまで危険という認識ない
クリリンに「本気で闘う」と言って、後に「試合用のパワー」と「戦闘用のパワー」という言い訳したみたいに
ベジータのプライドを守ろうとした悟空の気遣いを汲み取れ

生身だと超3の負担がヤバイのは純粋ブウ戦で初めて知ったこと
そもそも老界王神の命貰って生き返って悪ブウと戦ってるのに
超3になれば倒せるのにあえてやろうとしないなんて無理がある
普通に超3じゃ倒せないだけ
449 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:40
>>440
思いっきり嘘ついてるのに危機感じてないも糞もないわなw
そんな気遣いなど存在しない


「やっぱし生身で超3になるとやたら気を食っちまうらしい」
「やっぱし」と言うからには生身での超3がヤバいことはある程度想定してた
そもそも自分で「そもそも時間制限があり倒せたかは不確定」って言ってるんだからw
デブより強い悪ブウならなおさらだろう。ましてや生身の超3なんだし。
できることならフュージョンやそのほかの方法で済ませたかっただけ
451 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:43
>>449
だったら純粋相手にもフュージョンしとけよwww
純粋は超3で倒せる気でいたみたいだが
おめえの出番がなくなるかもとか言ってるし
455 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:44
>>451
「あいつももう合体してねーみたいだし」
458 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:46
>>455
合体っていうのは悪ブウじゃなく悟飯やゴテンクスを吸収してた頃な
456 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:45
>>449
デブより強い悪ブウより強い純粋ブウにはフュージョンで済ませようとしないんだな
419 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:15
>>416
辻褄合わないとか無茶苦茶とかドラゴンボールじゃ今更だろ
悟空が自分と相手の戦闘差を見誤ったとは考えないのか?
420 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:15
純粋ブウは強いというより厄介なイメージ
423 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:19
>>420
まあ原作にそう書いてあるしなw

強いのは完全体セル
厄介なのは自爆形態セル
純粋ブウは厄介なだけ
421 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:17
悟空はふとっちょのブウなら倒せてたって言ってんだから他は無理だろ
悪ブウにとてもかなわないのは悟空の嘘かよ
422 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:17
かと言って、19号20号初期セルが敵だと相手の気が読めないからステルス攻撃に対する備えだとか、相手にエレルギーを吸収されるのでそれを考慮に入れた立ち回りだとか、
なんかジョジョみたいな感じでドラゴンボールとしてはイマイチな展開になりそう

そういうのはプロレスでいうとメインイベント前の高度な技の掛け合いを楽しむ通好みの試合みたいなものだから前座にしかならない
426 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:21
>>422
悟空が心臓病でいつも通り離脱
ピンチになって復活して駆けつけるがエネルギー吸収されて劣勢
悟空のピンチに悟飯が超サイヤ人に覚醒
王道展開ならこれかな
424 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:19
悪ブウとは戦ってもいないしなぁ
427 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:23
>>424
勝ち目がないから戦いを避けたんだよ
でかい穴が空けられなくて初めて仕方なく戦おうとしたらベジータがデブを剥がした
こういう流れだろ
428 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:23
修業前の悟空と第二セルは戦ってもいないからいい勝負できそうとか言いだしそうだなw
430 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:25
>>428
あの時点での今のオラじゃどうひっくりかえっても勝てねえは純然たる事実だしなwww
誰も疑わねえだろwww
悪ブウに対しても同じwww
434 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:28
>>428
そりゃ第2セルより強いベジータやらトランクスやらといい勝負できたらそうだろうだろうよw
429 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:25
純粋ブウが悪ブウより弱いって根拠がないじゃん
悪ブウから心をなくしてパワーアップしたってのは事実なんだろ
433 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:27
>>429
ガチムチ→気が増えてる
純粋→あれならなんとかなるかも

現に超3とは互角だった
原作持ってんなら読み返せ
435 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:28
>>433
体が縮んだ→あれならなんとかなるかもなのに戦闘力の話ですか?
つーか心をなくして〜の下りの否定になってねぇじゃん
438 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:31
>>435
大界王神を吸収してパワーを減らして心を手に入れてピザになったんだろ?
悪ブウから弱くなったとは言ってない
442 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:34
>>438
じゃあ純粋ブウのが強いんだな
437 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:30
>>433
げんに2人ではなんとかならなかったんだから
潜在パワーを探れず見た目で判断したというだけだな
432 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:26
大人になった悟空は、
勝機や作戦が全くない相手には
勝負すら挑まないからな

無鉄砲に突っ込むのは馬鹿のやることという思想
436 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:29
純粋とも本当は戦わずに作戦を練るはずだったが瞬間移動で乗り込んできたので仕方なく戦ったんだよな
あんま強くなかったけど
439 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:31
悟空は悪ブウの気を直接感じたことはない
見たのは何れも吸収形態
だから悟空のブウに対しての基準はデブの時から変わってない
だから後のデブなら倒せていたと言ったんだよ
つまり体内で勝てないと言っていたのは嘘
447 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:38
>>439
体内で思いっきりほらほらさっきと気の大きさが全然違うぜとか言ってますがwww
496 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:40
>>447そういうことじゃない
悟空はデブが悪になった経緯を知らないし、その事で強くなったことも知らない
だから悟空の考えるパワーの認識は直接戦ったデブしかないということ

悟空は体内で感じた気からデブと違っているとか比べてもいないし、まてよと何かを思い出すように考えて俺達にはとてもかなわないと言った時に頭に浮かんだブウはデブしかいないということ
もし体内で感じた気から正確に強さを把握出来たなら、まだ今のパワーでも俺達には敵わないと言っているはずで、待てよなんて考える方がおかしい
つまり体内でノミより小さた状態では遠くにいる奴の気を感じるのと同じようなもので、正確な強さまで分かるわけではないということを示している
504 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:54
>>496
いや正確にわかってるだろw
1番最初のやつ=デブまで戻せれば倒せる
悟飯と闘ってた奴=悪まで戻せてもとてもかなわないと言ってるんだから
510 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:03
>>504分かってたら待てよなんて考えない
悪ブウの経緯を知らない悟空からしたら悪に戻ったからデブとどう違うのかも分からない
だから待てよで考えたのは直接戦ったデブしかいないよ
経緯を知らないからデブに戻ればなんて考えてもいない
デブが体内にいることを知ったのは待てよと考えた後だ
つまり考えて頭に浮かんだパワーの基準はデブしかいないし、それしか知らない
だから悟空は嘘をついた
512 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:07
>>510
お前ホントに原作読んでるか?
挙句に悟空を嘘つき呼ばわり
514 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:14
>>510
42巻60Pで
「まてよ!いくらブウがずいぶんもとにもどったっていっても(悪ブウ)それでもオレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ!このまま外にでたらぜったいにやれれちまう…!!」

この後ひとつだけ勝てる方法としてフュージョンを提案している

デブを発見してデブかガリに戻せば勝てると思ったのはこの後だが、悪にはフュージョンしない限り勝てない
デブかガリには勝てる
こう考えていたのは確実
520 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:30
>>514馬鹿か
ベジータは悪ブウの経緯を知っているから、パワーがデブとガリガリに分散されて、それぞれ元のデブよりパワーが落ちていることを知っていたから、今よりパワーが落ちるだろうと予測しただけ

悟空はその事を知らないから、デブとガリガリの違いなんて知らないし、融合を提案したのは、デブやガリガリや悪ブウを比較して判断したわけじゃない

何度も言うように悟空は嘘をついていた
せっかく来てくれたベジータにも活躍してもらうには融合が一番だと考えただけ
524 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:38
>>520
もう超3のことベジータにとっくにバレてんのにwww
530 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:16
>>520
仮に嘘だとしても、その理由はないわ
単にべジータとフュージョンを試してみたかったってだけの方がまだマシ
589 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:13
>>520
悟空が嘘をついていた
ベジータに活躍させるためにフュージョンを提案した
という妄想
441 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:33
純粋→南吸収でパワーが増えただけなら一番やっかいなのは南吸収じゃん
この段階でもふつうにパワーも減らし心もちょっと手に入れて途中段階なんだろうよ
443 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:36
>>441
純粋が悪より強いガチムチより強いなら究極悟飯より強い可能性もあるな
444 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:37
池沼ってマジで池沼なんだな
446 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:38
>>444
せやな
筋の通ったことを池沼と判断して耳をふさぐヤツは池沼や
448 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:40
>>446
筋の通った考察どうぞ
450 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:41
>>448
>>406
454 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:44
>>450
その最強の純粋ブウがなんで超3悟空と互角なんですかね
457 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:46
>>454
何で純粋ブウと互角って判断なんだ?
再生をワザと遅らせるぐらいに純粋ブウは余裕なんだぞ
つーか403の否定になってねぇし
474 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>457
実際に互角だったからだよwww
悟空に合わせてたなら同じようにデブやベジータにも合わせてあげないと不公平だよwww
445 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:38
<<438
厄介なのは、
言葉の通じないキチガイのように
星を壊しまくることだからね

別に強いから厄介というわけではない
「お菓子あげるよ」とか「強い奴いるよ」とか言えば
星破壊を留まってくれる今までのブウとはそこが違う
452 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:43
>>445
だから純粋→南吸収で強くなっただけなら一番厄介なのは南吸収だろ
普通にパワーと心が元通りだからやっかいてだけ
453 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:43
悟空「でも引っぺがしたら元のデブのブウに戻るとは限らねえんだぞ
   悪ブウ?に戻ってもオラ達じゃどうやっても勝てねえぞ」

こんな感じのこと言ってるんだから
デブなら勝てる 悪ブウなら勝てない で間違いないよ
460 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:47
>>453
だよなwww
459 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:47
悟空は悪ブウにはポタラ使う気だったから
ベジータが壊したので慌てた

純粋ブウの時は悟空自ら壊した
勝機があったから
462 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:50
>>459
その後、かっこつけずに壊さなきゃよかったと後悔してるけどな
結局べジータの手を借りてるし
463 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:52
>>462
純粋ブウは戦ってみたら意外と強敵だった
悪ブウはおめえにオラは勝てねえ
戦わなくてもわかる
464 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:52
>>462
それが物語ってるよな

純粋ブウはやってみなくちゃ分からない相手
悪ブウはやるまでもなく無理な相手
468 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:58
>>465
界王神の話からそういう風に思っただけや
池沼とか言われたら腹立ったからレスしてるだけ
>>464
悪ブウ戦では気を溜めて消滅させる方法を思いつかなかったんじゃねぇの?
470 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:00
>>468
思いつかなかったとかまた大胆な推測だなwww
473 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>470
すまん適当ww
あと描写ってんなら悟飯吸収悪ブウ戦では超3で臨戦態勢取ったのに
体内悪ブウ戦では超1で臨戦態勢取ったよな
で純粋ブウ戦は超3で開戦してるぜ
478 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:06
>>473
それならベジータも超2にならずに超1 で臨戦態勢とってるな
悟空はベジータにこの目で見せてもらうぞと言われたからいきなり超3になった
まあ超2でやってたらベジータと同じ目にあってただろうけど
479 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:07
>>478
なら悪ブウは無理とか言うレベルなのに超3体勢取らなかった理由は何だ?
瞬時になれるのに
484 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:11
>>479
まず超1になるのが悟空もベジータもデフォなんだろ
あの時点ではでかい穴をあけようとしてて戦おうとすらしていない
いざ戦いとなれば3になるだろ
大体3にならなきゃデブにも勝てない
486 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:13
>>484
でかい穴を開けようとしてるのに何で超3でやらないの?
487 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:15
>>486
穴あけるぐらい1で十分だからだろ
489 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:16
>>487
なんじゃそりゃww
つーか穴開けるも何も悟空が超1になったのって悪ブウが地面に降り立った瞬間だぞ
しかもなった瞬間にしっかり構えを取ってるし
492 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:22
>>489
しっかり構えなかったらいきなり襲いかかられた時に対応できないだろwww
493 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:25
>>492
そりゃそうだ
で、穴あけるのが超1な理由は?
穴あけるぐらいって気構えならわざわざ超1にならんでもいいしでかいダメージ欲しいなら超3になればいい
494 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:33
>>493
1番バランスがいいからだよ
497 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:42
>>494
答えになってなくね?
絶対に勝てない相手を目の前にバランス云々言ってる場合か
いつ襲ってくるか解らないんだし
503 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:53
>>497
銭湯になったら3化するよきっと
506 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:56
>>503
なんかもうあやふやだなww
純粋>悪って理屈は納得してくれた?
508 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:59
>>506
するわけないだろwww
超1じゃデブにすら勝てないんだから悪相手なら1で充分とか思うわけないし
純粋相手にも地球じゃ二人共1のままで戦おうとしてたしな
509 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:02
>>508
でも超3で臨戦態勢取らなかった理屈が説明しきれてないよな
あと>>406 >>482 >>490が俺の理屈
んでもって純粋は元気玉完成まで本気にならずに遊んでたと思うわ
511 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:05
>>506
理屈はわかるよ
ゴツイ→純粋
理性をなくしてパワーアップ
身体が小さい方が強いのもフリーザからの伝統
俺もそう思ってた

実際に悟空と闘ってからいい勝負してたから あれ?悟空とあんま変わんなくね?ってなった
デブがそこそこ戦えてた事からもデタラメな強さではない事がわかる
ベジータが全くかなわないことからも

純粋≒超3悟空>善ブウ>超2ベジータ

ここまで全く矛盾なし

当然悟飯とゴテンクスはこれより上に来る
ゴテンクスといい勝負した悪ブウも同列
516 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:18
>>511
ゴテンクスと悪ブウはいい勝負といえないだろ
超3状態で五分で片をつけられそうになったんだから
あと遊んでるってのが重要
デブとべジータに合わせて戦闘力を下げてた可能性はある
現にノーマルべジータと瀕死ブウをいたぶり、どの戦いでも終始笑みを絶やさなかった
あと俺の理屈の反論になってない
475 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>468
>>398
476 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:04
>>468
気を溜めて消滅させる方法を思いつかないって何だよ
じゃあデブブウはどうやって倒すつもりだったんだよ
基本的にブウは気で消滅させるしかない

どのくらいに気で消滅できるかだけの問題
デブならそこそこでいける
純粋は最大まで溜めればいけるかもしれない
悪は、ごめん 無理
461 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:49
復活セル>ダーブラ>完全体セル
は異論はないようだな
465 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:55
純粋ブウが最強じゃなきゃいけない理由でもあんの?
単に最後に出てきたってだけで悟空の相手としても相応しいパワーバランスだろ
468 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:58
>>465
界王神の話からそういう風に思っただけや
池沼とか言われたら腹立ったからレスしてるだけ
>>464
悪ブウ戦では気を溜めて消滅させる方法を思いつかなかったんじゃねぇの?
470 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:00
>>468
思いつかなかったとかまた大胆な推測だなwww
473 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>470
すまん適当ww
あと描写ってんなら悟飯吸収悪ブウ戦では超3で臨戦態勢取ったのに
体内悪ブウ戦では超1で臨戦態勢取ったよな
で純粋ブウ戦は超3で開戦してるぜ
478 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:06
>>473
それならベジータも超2にならずに超1 で臨戦態勢とってるな
悟空はベジータにこの目で見せてもらうぞと言われたからいきなり超3になった
まあ超2でやってたらベジータと同じ目にあってただろうけど
479 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:07
>>478
なら悪ブウは無理とか言うレベルなのに超3体勢取らなかった理由は何だ?
瞬時になれるのに
484 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:11
>>479
まず超1になるのが悟空もベジータもデフォなんだろ
あの時点ではでかい穴をあけようとしてて戦おうとすらしていない
いざ戦いとなれば3になるだろ
大体3にならなきゃデブにも勝てない
486 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:13
>>484
でかい穴を開けようとしてるのに何で超3でやらないの?
487 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:15
>>486
穴あけるぐらい1で十分だからだろ
489 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:16
>>487
なんじゃそりゃww
つーか穴開けるも何も悟空が超1になったのって悪ブウが地面に降り立った瞬間だぞ
しかもなった瞬間にしっかり構えを取ってるし
492 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:22
>>489
しっかり構えなかったらいきなり襲いかかられた時に対応できないだろwww
493 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:25
>>492
そりゃそうだ
で、穴あけるのが超1な理由は?
穴あけるぐらいって気構えならわざわざ超1にならんでもいいしでかいダメージ欲しいなら超3になればいい
494 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:33
>>493
1番バランスがいいからだよ
497 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:42
>>494
答えになってなくね?
絶対に勝てない相手を目の前にバランス云々言ってる場合か
いつ襲ってくるか解らないんだし
503 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:53
>>497
銭湯になったら3化するよきっと
506 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:56
>>503
なんかもうあやふやだなww
純粋>悪って理屈は納得してくれた?
508 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:59
>>506
するわけないだろwww
超1じゃデブにすら勝てないんだから悪相手なら1で充分とか思うわけないし
純粋相手にも地球じゃ二人共1のままで戦おうとしてたしな
509 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:02
>>508
でも超3で臨戦態勢取らなかった理屈が説明しきれてないよな
あと>>406 >>482 >>490が俺の理屈
んでもって純粋は元気玉完成まで本気にならずに遊んでたと思うわ
511 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:05
>>506
理屈はわかるよ
ゴツイ→純粋
理性をなくしてパワーアップ
身体が小さい方が強いのもフリーザからの伝統
俺もそう思ってた

実際に悟空と闘ってからいい勝負してたから あれ?悟空とあんま変わんなくね?ってなった
デブがそこそこ戦えてた事からもデタラメな強さではない事がわかる
ベジータが全くかなわないことからも

純粋≒超3悟空>善ブウ>超2ベジータ

ここまで全く矛盾なし

当然悟飯とゴテンクスはこれより上に来る
ゴテンクスといい勝負した悪ブウも同列
516 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:18
>>511
ゴテンクスと悪ブウはいい勝負といえないだろ
超3状態で五分で片をつけられそうになったんだから
あと遊んでるってのが重要
デブとべジータに合わせて戦闘力を下げてた可能性はある
現にノーマルべジータと瀕死ブウをいたぶり、どの戦いでも終始笑みを絶やさなかった
あと俺の理屈の反論になってない
475 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:03
>>468
>>398
476 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:04
>>468
気を溜めて消滅させる方法を思いつかないって何だよ
じゃあデブブウはどうやって倒すつもりだったんだよ
基本的にブウは気で消滅させるしかない

どのくらいに気で消滅できるかだけの問題
デブならそこそこでいける
純粋は最大まで溜めればいけるかもしれない
悪は、ごめん 無理
466 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:55
純粋ブウ(心0、パワー100)
南の界王神吸収ブウ(心10・パワー90)
大界王神吸収ブウ(心50・パワー50)

たぶんこんなもんだろ
で、悪ブウ→南吸収でパワーが増えた
ここからさらにパワーが減って悪より下がる道理なんてない
467 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 21:56
フルパワー孫悟飯は邪悪ブウに勝てるけど純粋ブウには勝てぬ…何故ならば元気玉の時に孫兄弟とトランクスと神コロの元気を吸収した元気玉でも純粋ブウを倒すに足りぬ位だから
472 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:02
>>467
それが物語ってるよな

悟飯やゴテンクスに戦ってもらうのも即座に否定されてるし
絶体絶命の窮地を救う大逆転な方法なのにそれを思いついた悟空もあまり嬉しそうじゃなかった
469 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:00
元気玉に強さそのものが乗るわけじゃないからな
元気(生命エネルギー)をもらってエネルギー球を生成する技だし
471 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:01
純粋ブウが邪悪ブウより強いのは確実
477 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:05
フルパワー孫悟飯は邪悪ブウに勝てるけど純粋ブウには勝てぬ
480 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:08
超サイヤ人1孫悟空はフルパワー孫悟飯と互角に闘っててノーマルベジータは超サイヤ人3ゴテンクスと神コロの二人がかり相手に互角に闘ってた
481 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:08
>悟空はベジータにこの目で見せてもらうぞと言われたからいきなり超3になった

はぁ?
セルダーブラ話でも思ったけどなんかこのスレわけわからん妄想するやついるよね
485 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:12
>>481
42巻見ろよ
482 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:09
純粋が最強って描写はいくつもあるだろ
ちょっと力を込めた気弾を悟空があんなのはねかえせねぇぞって言ったりしてるし
逃げるしかなかったじゃん?
509 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:02
>>508
でも超3で臨戦態勢取らなかった理屈が説明しきれてないよな
あと>>406 >>482 >>490が俺の理屈
んでもって純粋は元気玉完成まで本気にならずに遊んでたと思うわ
483 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:09
ヤムチャはオリブーに勝ったから超完全体セルよりも強いのは確実
488 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:15
最終形態フリーザはデンデ治療後孫悟飯とネイル融合後二代目ピッコロとクリリンの三人がかり相手にも余裕だった
490 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:19
他にも純粋ブウは元気玉が完成するまでヤベェって顔してないからな
善ブウ吐き出すまでは汗すらかいてないし
509 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:02
>>508
でも超3で臨戦態勢取らなかった理屈が説明しきれてないよな
あと>>406 >>482 >>490が俺の理屈
んでもって純粋は元気玉完成まで本気にならずに遊んでたと思うわ
491 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:21
メカフリーザがトランクスに瞬殺された理由は?

1.トランクスがナメック星悟空より数段上だった
2.フリーザが本気を出す前に殺された
3.フリーザが50%に比べて強くなっただけだった
495 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:39
セルがダーブラより強いとか、純粋ブウが悪ブウより強いとか言ってる奴は脳に欠陥がある
498 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:42
>>495
それどころか超3悟空>究極悟飯とか言う奴もいるからな
親も池沼なんだろう
499 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:44
>>495
自分の理屈も展開せずに脳に欠陥があると決め付けるヤツはゴミかな?
501 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:51
>>495
セルはダーブラより強いだろ
500 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:49
サタンの強さってどのくらい?

チャパ王、ナム、ギラン、ブルー将軍、パンプット、犬国王の衛兵
せいぜいパンプットと同格ぐらいにしか思えないんだが、ピッコロ大魔王みたいな魔族が記憶に新しいなか、
何十メートルも高く飛び上がる坊さん、口から変なガムを吐く恐竜、オカマの超能力者が当たり前の世の中で、サタンが世界チャンピオンになった経緯が気になる
亀仙人や鶴山人もあの世界じゃ有名人みたいだし、サタンが世界チャンピオンと言われても、こいつらの方が強いだろというやつはいないのか?
507 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:56
>>500
獅子牙流のおっさんには勝てるぐらい
サタンの時代には大した選手はいない
審判のおっちゃんがレベルが低いと言ってたから
502 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:53
Mr.サタンは素手で瓦を割ったからブルーより強い
505 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 22:55
>>502
でも金縛り喰らったらひとたまりもないだろ
ブルーも武術の達人だし
513 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:11
ブウの体内はポタラが無効化される特殊空間だしそこでのいざこざで悪が純粋より弱いとか言われてもハァ?としか言えんがな
515 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:17
純粋が作中で見せてない本気を出せばゴテンクスや悟飯にも勝てるということか
悟空と互角だったのは演技
デブとしばらく戦ってたのも演技
その気になればベジータのように最初からサンドバッグに出来た
こう言いたいわけか
517 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:21
>>515
一番上以外はおおむねそう
少なくとも余裕がない表情は元気玉が関わる時だけだった
悟飯はともかくゴテンクスといい勝負しそうではある
518 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:23
>>517
なるほど
作中で見せた悟空との戦いが合わせてあげてただけなら 純粋>悪 でいいよ
519 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:27
>>518
というか悟空の気爆発で純粋ブウが消滅すると思わないんだよね
気を溜めてる最中に気を感じ取れる純粋ブウが悟空を一切省みなかったし
逆に元気玉が完成した時は焦りの表情ですぐ阻止しようと動いたしね
521 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:33
>>519
サタンが石投げるまで元気玉に気づかなかった理由は?
523 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:37
>>521
あの時は元気玉完成してなかったから悟空と同じく脅威に思ってなかったんだろ
気づいて突っ込んだ時の表情も笑ってたし止めに入ったべジータをいたぶって遊ぶぐらいには余裕だった
突っ込んだのは単純に面白そうとかだと思うよ、純粋なわけだし
525 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:40
>>519
> >>518
> というか悟空の気爆発で純粋ブウが消滅すると思わないんだよね

お前の印象だろ
消滅すると思うんだよね
526 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:42
>>525
ちゃんとそういう風に思った理由を書いてるじゃん
噛み付くなら消滅すると思う理由でも書けば?
528 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:46
>>526
理由ね
特にそれを否定する描写がなければ疑う必要がないってとこかな
フルパワーまで溜めたけど消しきれなかったならブウが想像以上にしぶとかったで説明つくけど
529 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:50
>>528
具体的に答えてないしww
そもそも結果が出てないところを原作の色んな描写を持ってきて憶測で語るのがこのスレだろ
ダーブラとセルなんかまさにそれじゃん
592 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:18
>>529
悟空の嘘 ベジータに出番を与える 超3フルパワーでも純粋は消せないと思う

台詞、描写がないところを憶測で語るのがこのスレ
台詞、描写を疑って自分の解釈を押し付けてるのがお前
597 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:23
>>592
悟空の嘘 べジータに出番を与えるは俺が言ったんじゃない
超3フルパワーでも純粋消せない理由は純粋ブウの描写を元にしている
台詞、描写がないところを憶測で語るとか頭大丈夫?それこそ自分の解釈を押し付けてるんだろうが
548 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:11
>>519
純粋ブウを消し去るには超3で100%のめいいっぱいにまで気を高めないと不可能だから無視してただけでしょ(満タン近くでは不可、100%貯めるのには失敗)
元気玉だって完成した瞬間にやっと「げっ」て表情で冷や汗かいて攻撃してきたしブウの反応は行き当たりばったり
今その瞬間にブウにとって脅威かどうかでしか動いてない
553 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:32
>>548
行き当たりばったりなのに100%のめいっぱいに気を高めないと脅威じゃないと判断する知能を持ち合わせてるのかよ
元気玉は悟空の気溜めと違って一瞬で爆発的に増大したから対応できなかったと考えるほうが自然だわ
560 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:44
>>553
なにをいいたいのかさっぱりわからん
100%貯めてなきゃ消せないんだから脅威でもなんでもないだろ
100%貯まってたら元気玉の時みたいに対応して攻撃してくるよ
565 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:00
>>560
100パーセント溜めるまでに気がちょっとずつ上がってる にもかかわらず一切省みなかった
元気玉はサタンの呼びかけで数パーセントぐらいから一気に100パーセントになった
元気玉の上昇率が想像以上で対応できなかったと考えろってこと
572 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:18
>>565
じゃあちょっとずつしか上昇しなかったから気にしなかったで答え出てるじゃん
575 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:28
>>572
せやな
気がちょっとずつ上昇してピークの状態でもまったく脅威と思わなかったのに消滅させられるかは疑問やな
576 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:30
>>575
100%でギリギリ消しされるラインの超3パワーと
体力さえあれば完全にオーバーキルの元気玉を同列に語るなよ
580 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:50
>>576
オーバーキルってどこが?
押し返そうとしてるじゃん
むしろ元気玉でギリギリ消滅させられるレベルだからブウが焦ったとも見れるじゃん
593 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:19
>>565
お前ら何のためにベジータが頑張ったか忘れてるだろwww
ブウの気を逸らすためだぞwww
603 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:26
>>593
ブウを食い止めるためとしか言ってない
そもそも食い止めるどころか悟空のほうに向かおうともしてない
しょっぱなもブウが再生遅らせながらダンス踊ってるところをべジータが仕掛けただけという
525 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:40
>>519
> >>518
> というか悟空の気爆発で純粋ブウが消滅すると思わないんだよね

お前の印象だろ
消滅すると思うんだよね
526 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:42
>>525
ちゃんとそういう風に思った理由を書いてるじゃん
噛み付くなら消滅すると思う理由でも書けば?
528 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:46
>>526
理由ね
特にそれを否定する描写がなければ疑う必要がないってとこかな
フルパワーまで溜めたけど消しきれなかったならブウが想像以上にしぶとかったで説明つくけど
529 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:50
>>528
具体的に答えてないしww
そもそも結果が出てないところを原作の色んな描写を持ってきて憶測で語るのがこのスレだろ
ダーブラとセルなんかまさにそれじゃん
592 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:18
>>529
悟空の嘘 ベジータに出番を与える 超3フルパワーでも純粋は消せないと思う

台詞、描写がないところを憶測で語るのがこのスレ
台詞、描写を疑って自分の解釈を押し付けてるのがお前
597 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:23
>>592
悟空の嘘 べジータに出番を与えるは俺が言ったんじゃない
超3フルパワーでも純粋消せない理由は純粋ブウの描写を元にしている
台詞、描写がないところを憶測で語るとか頭大丈夫?それこそ自分の解釈を押し付けてるんだろうが
522 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:36
ブウ相手に無駄死にしたベジータがさいせんの機会を与えられてきたとして、そのベジータに何もさせないまま自分一人で倒そうと悟空はするかという話
要するにバランスを考えて融合を提案したというだけ
527 2人目 マロン名無しさん 2015-08-29 23:44
人減ったな 寝たか
531 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:16
え〜っと、まとめると純粋ブウ>悪ブウでFA?
532 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:23
FA

ゴテンクス吸収>純粋≧悟空>悟飯>ゴテンクス≧悪>デブ>ベジータ
533 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:34

こいつうんこ人間
534 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:35
超1ゴテンクス>超1悟空なのに超3になったら逆転するとか悟空の超3は何倍なんだよ
535 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:39
超2悟空=MベジータなのにMベジータは超3になれないだろ
単純に比べられない
超2にもなれないゴテンクスは本来の超3よりずっと弱い
536 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:45
>>535
なれないじゃなくてならないだろ
もしくはなってたとかな超2≠スパークなんだし
537 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:48
>>536
いや超2になったらもれなくスパークついてるだろ
少なくとも気を発している状態ではほとんど付いてる
悟天とトランクスの合体なんだし超2をすっ飛ばして超3になったんじゃねぇの?順序がデタラメって感じで
601 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:26
>>535
それで超2になれるようになってから超3になれば本来の超3の力を発揮できるんだよなwww
お前の妄想見飽きたわwww
538 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:49
超3ゴテンクス>悟空が予想していたゴテンクス>超3悟空は確定してるから諦めろ
545 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 06:42
>>538
なんで悟空は超1同士でフュージョンさせたのか
超1同士がフュージョンしたら超3になると思っていたから
超3は超1の強さの表現に過ぎない
547 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:08
>>545
>>546
超3になったゴテンクス見て信じられねえっていってるのに?w
549 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:18
>>547
超3になれると予測しただけだからね
実際になれたら自分と比較して
信じられねえと思うだろう
556 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:36
>>549
いつ超3になれると予想したんだよ
551 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:32
>>547
超1同士でフュージョンしたら
超3になるのが自然だと思うけど
超1のまま超3レベルで変化ないというのも?
558 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:38
>>551
> 超1同士でフュージョンしたら
> 超3になるのが自然だと思うけど
何が自然なのか意味不明
じゃあ超2同士がフュージョンしたら超5にでもなるのか
596 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:23
>>558
そいつの頭の中は理解不能www
546 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 06:50
>>538
実際ゴテンクスは悟空が思ったとおり
超3になれた
547 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:08
>>545
>>546
超3になったゴテンクス見て信じられねえっていってるのに?w
549 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:18
>>547
超3になれると予測しただけだからね
実際になれたら自分と比較して
信じられねえと思うだろう
556 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:36
>>549
いつ超3になれると予想したんだよ
551 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:32
>>547
超1同士でフュージョンしたら
超3になるのが自然だと思うけど
超1のまま超3レベルで変化ないというのも?
558 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:38
>>551
> 超1同士でフュージョンしたら
> 超3になるのが自然だと思うけど
何が自然なのか意味不明
じゃあ超2同士がフュージョンしたら超5にでもなるのか
596 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:23
>>558
そいつの頭の中は理解不能www
539 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:53
日本語でおk
540 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:54
ベジータ「お前がナンバーワンだ」

悟空>悟飯

はい論破
541 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:55
ゴテンクス吸収>悟飯>ゴテンクス≧純粋>悪>悟空≧デブ>ベジータ
こんなところかね
542 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 00:58
純粋と戦うために悟飯とゴテンクスを呼ぶのを速攻で拒否られた

はい論破
543 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 01:03
こんなキチガイがいるから2ちゃんは侮れないんだよな
544 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 01:15
純粋って超1悟空の元気玉押し返せないからチョー弱いよな
あれにはガッカリだった
550 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:21
悟飯吸収ブウ>ゴテンクス吸収ブウ>悟飯>
ピッコロ発現ブウ>南の界王神発現ブウ>デブ吸収悪ブウ>
超3ゴテンクス>万全超3悟空>純粋ブウ>
デブブウ>ガリ悪ブウ>魔人ベジータ>ガリ抜けデブブウ
552 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 07:35
変なのが湧いたな
まあ無視安定だな
554 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:34
悪ブウはデブに比べて理性が減った分パワーが上がったけど、まだ僅かに理性が残っていたから理性が0の純粋ブウに比べて少し劣る

この力関係はゴテンクスと悪ブウの力関係に非常に近いと思う

よって悟空とゴテンクスは同じぐらいの強さ

悟飯>純粋ブウ=悟空=ゴテンクス>悪ブウ>デブ
555 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:35
不等号つけてる奴の頭の悪さは異常
557 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:37
純粋ブウと悪ブウの比較は界王神の解説を当てはめれば凄く簡単

悪ブウ:まだ僅かに理性が残る
純粋ブウ:理性0

よって純粋ブウの方が強い

559 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:41
ゴテンクスがどのくらい強くなるなんて悟空は予想したわけじゃない
勝てる保証もない
ただ可能性にかけただけ
超3までいけるなんて予想してなかったよ
568 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:11
>>559
自分がデブブウと実際戦ってみて
予想出来るのは超3で倒せる事
勝てる保証もないならデブウウと戦った
瞬間即死危険すぎる
569 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:14
>>568勝てる保証がないなかで悟空達が今まで何をしてきたか考えてみな
何故ピッコロにだけ本音を漏らしたのか
ピッコロがトランクス達をどう導くか
605 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:28
>>568
超3クラスの実力があれば倒せるということ
悟天とトランクスがフュージョンすれば超3クラスの強さになると思った
超3になることまでは予想してない
561 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:45
超1同士の融合と言ったってトランクスどもは超1までしかなれんぞ
融合することで超3になれるたけの肉体とパワーを得るってことだよ
566 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:05
>>561
実際はなれないよ、でもなれるとは思っただろう悟空は
試した事ないんだから
通常時が8倍〜16倍になっても超1未満
超1が8倍〜16倍になったら超3
567 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:09
>>566悟空が期待したのは融合によるパワーそのものであって超3になれるなれないじゃないよ
570 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:15
>>567
悟空があの世に帰った後ゴテンクスが修行して
超1から超3になれたという事?
571 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:18
>>570原作見てれば分かるじゃん
578 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:35
>>571
でも実際、修行しないとデブブウ倒せないよな
609 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:32
>>578
わからんぞ
悟空もピッコロも当初はフュージョンが成功したらすぐ戦わせる予定だった
悪になったから修行させた
デブクラスならフュージョン成功した時点で勝てると見込んでいた
絶対とは言わんがこの読みが正しければ超1ゴテンクス≒超3悟空

悟空やピッコロはよく相手の強さを読み違える
チビ達を過大評価しすぎ
とかひねくれた解釈をしない限りはこのとおりだと思うけど
612 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:35
>>609
少なくとも修行前超1 でデブにはかてると思ってるんだから修行後には確実に勝てるだろ
562 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:46
目にも見えない速さで戦ってるのに1分チャージが必要って致命的だよな
563 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:49
悟空はエネルギー波の扱いが下手
ファイナルフラッシュや激烈光弾なら1分もかからない
564 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 08:57
ベジータが1分間気を溜めないとと聞いた時随分驚いていたよね
もしベジータが超3で戦っていたら普通に勝ってたかもよ

デブに対してだってファイナルフラッシュ使ってれば案外勝てたかも
573 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:24
結局ゴテンクスは悟空の予測以上に強くなったということ
574 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:25
原作の描写から人間の元気=気とすることができる
ブウ戦の元気玉は悪ブウをフルボッコにした悟飯が可能な限りわけた気も含まれている
フリーザ戦の元気玉は悟空が腕を上げるのすら辛そうな状態でもフリーザを押し切った
つまり元気玉自体の威力に悟空の状態は関係なく、悟空の戦闘力は元気玉にさらにプラスさせる形になる
んでもって純粋ブウはあの世とこの世の生物から可能な限り気を分けてもらった元気玉を最終的に跳ね返せそうであった

元気玉だけでも純粋ブウ>悪ブウは間違いなく確定してるだろ
577 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:33
>>574

似てるようで全くの別もん
元気=気ならピッコロがちびたちにフュージョンさせて超3の気を送らせるし
583 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:58
>>577
ただの表現の違いだろ そもそもべジータ戦でクリリンがものすげぇ気だ、悟空が地球中からあつめた気だ
ブウ戦でも悟空がオラの仲間以外気をくれてないって言ってる
579 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:38
元気は生体エキスみたいなもんだと思う
全人類の戦闘力を足したって悟飯には届かないだろうし
悟飯達から気をもらったと言ってもスポポビッチが吸い取ったエネルギーみたいなのとは違うと思う
581 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:53
体力全快してもらっても、撃破後結構疲れてたっぽいしな
582 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 09:53
純粋ブウ>悪ブウは間違いなく確定してるだろ

こいつ相当な馬鹿だな
まずありえないのに
それは、お前の脳内だけ

元気玉作ったのは追い詰められたから
フリーザ戦同様、
普通に戦っても勝てないと判断したから。

合体してる悪より強いわけがない
じゃあ吸収よりも強いのか?(笑)
585 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:00
>>582
元気玉作ったのは追い詰められたか→普通に戦っても勝てないと判断した→合体してる悪より強いわけがない
とりあえずお前が池沼なのは解った
584 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:00
究極悟飯を呼べば済みそうな強さなのに、そうしなかったのが混乱を招くな
586 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:04
>>584
呼ばない訳はベジータが説明してるのにな
588 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:08
>>584
と思ったけど、べジータ的には超3で充分って目算たってたな
例によって、「思ってたのと違う」が発動したみたいだが

でも、地球人にツケは払わせれば充分って事で元気玉案を出しす
これも「思ってたのと違う」で苦戦してしまったようだが
590 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:15
>>584
呼んでも勝てるかどうか分からんからな
純粋が悪より弱いなら「そうか、その手があったか!」で終了
確実な方法を捨ててまで「地球人に責任取らせる」とかいう理由で困難な方法を選ぶ意味はない
591 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:16
>>590
確実な方法捨ててセルを進化させたのがベジータさんですけど
594 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:20
>>591
強い奴と戦ってみたいという性質が出ただけだな
本件とは何の関係もない
598 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:23
>>594
うん、地球人に責任取らせたいとこだわっただけだな
悪>純粋に変わりない
600 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:25
>>598
ベジータはそんなくだらないことにこだわる性格じゃない
602 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:26
>>600
それはきみの妄想
595 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:20
>>590
理由を説明されてるのに意味はないとかお前が勝手に判断するなよ
599 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:24
>>595
確実な方法があるのにあえて地球人に責任を取らせる方法を選んだというのも勝手に判断だからな
俺は元気玉がブウを倒すのに最も良い選択肢だと自然に解釈してるだけだ
606 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:29
>>599
ベジータが責任を取らせるって思いっきり言ってます
607 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:31
>>606
だから?
587 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:04
というかフリーザですら元気玉で押し切られてもそこそこのダメージで納まったしな
押し返そうとすらする純粋ブウがオーバーキルと考える方が間違ってる
604 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:27
妄想はお前だろ
622 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:41
>>604
超2になれない者同士が融合して3になっても2相当の実力しか出せない
これが妄想でないなら原作の何処にこんな説明がされてるか教えてくれ
608 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:31
元気玉というアイディアに「やるなベジータ見直したぜ」と言った悟空
単純に元気玉がブウを倒すのに最もいい選択肢でそれを思いつけたからこそ出たセリフだと思うが・・・
「地球人に責任を取らせるなんてなんて素晴らしいアイディアなんだ!」と悟空はベジータに同調したってこと?
613 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:35
>>608
そういうことになるなw
界王様も元気玉をナイスと言ったから確実に倒す方法よりも「地球人に責任を取らせるのが大事」というのに同調したってことだな
それか単に自分の技を使ってもらって嬉しがってたアホってことか
614 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:36
>>608
だからベジータはこれまでに何度地球救ったか確認してるんじゃん
地球人全員でブウを倒す元気玉ってアイディア
610 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:33
悪>純粋:矛盾なし
純粋>悪:矛盾だらけでどこから突っ込んでいいかわからんレベル
純粋厨は宿題でもやっておけ
618 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:37
>>610
悪>純粋 心をなくすことでパワーアップというとんでもない矛盾がありますが?
具体的なことも言わない悪厨は幼稚園からやり直せ
624 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:42
>>618
デブになってパワーダウンしたって原作に書いてあるだろ池沼
631 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:45
>>624
吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心と書いてるんだよ
捏造すんな池沼
635 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:48
>>631
純粋から悪ブウになったときに弱体化とか全く書いてないんだよなぁ
朝鮮人並の捏造具合にドン引きだわ
637 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:51
>>635
悪ブウが心を持ってて純粋ブウがその心をなくしたらパワーアップすると考えるのが普通じゃん
捏造どころか原作の台詞をそのまま当てはめただけなんだよなぁ、やっぱ池沼?
620 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:39
>>610
逆だな
悪>純粋の根拠は悟空のセリフ1つしかない
611 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:34
確かに自分達が命はってブウと戦っている所で地球人達がのうのうと知らん顔しているのを
想像したら頭にくるのも分るわな
多分サタンのノー天気な態度を見て地球人のために戦うことに疑問を感じたのだと思う
617 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:37
>>611
元侵略者でこれまで自分の欲望のために何度も地球をピンチにしてきたアホが何様のつもりって思うよ普通
636 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:49
>>617だからこそよく分るんだよ
侵略者の立場になって攻めたとして、そこの奴らが一部の人間に任せきりで
多数の人間が何もしないのを見たら、お前ら馬鹿かと思ってもおかしくないと思う
615 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:37
まあ確定してるのは
悟空では、悪にはとても歯が立たないという事。

大幅にパワーダウンした純粋だからこそ、
超3でそこそこの勝負をすることができた
627 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:44
>>615
純粋厨に言わせると純粋は遊んでいた
デブやベジータはボコボコにしたのに都合のいいところだけ手加減していたwww
616 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:37
>「地球人に責任を取らせるなんてなんて素晴らしいアイディアなんだ!」と悟空はベジータに同調したってこと?

別に同調したわけじゃなくて、元気玉なら体力が落ちた今の状態でもできるから
その手があったかと思っただけだよ
619 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:38
>>616
純粋が悪より弱いなら悟飯やゴテンクスを呼べば一発で終わりじゃん
体力使うまでもない
621 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:40
>>619
悟空は普通に呼ぼうとしてたな
ベジータが地球のやつらに責任を取らせるために拒否しただけで
625 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:42
>>621
でも悟空も表情見る限りいまいち良い方法とは思ってないみたいだね
あんだけの大逆境を一気にひっくり返すほぼ確実なプランなのに
629 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:45
>>625
元気玉で止めさせた事ないからな
責任云々はべジータが皆で力を合わせるって言うのが照れくさかったと俺は妄想してる
630 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:45
>>625
悟空はドラゴンボール使うことすらまだ早いって思ってたからな
623 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:42
>>619
おまえ何もわかってないな
悟空がそれ提案したけどべジータ自ら断っただろ
ボケた発言はいらないの♪
626 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:44
悪がそんなにパワーアップする理由がない
ただパワーが分かれたガリとデブが元に戻っただけ
だけどガリタイプで元に戻ったから理性が減ってデブより強くなっただけの話
体内のデブが僅かな理性を保っていた為に純粋ブウに戻らなかっただけで
それを剥がしたら戻って本来のパワーを取り戻したから、その過程でパワーが上がったと考えれば説明つく
よって純粋ブウ>悪ブウ

悟空の言ったことは嘘です
べジータにオメェの出番がなくなるかもしれねぇぞと言っていたのが本音です
つまりべジータにも活躍してもらいたかっただけです
633 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:47
>>626
体内で
「オラが超3になれば勝てるけどベジータの出番がなくなるかもしれねえ…。ひとつだけ勝てる方法があるんだよなー」
こうですか?
628 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:44
「やるなベジタ見直したぜ」

「ゴテンクスや悟飯を呼ぶ」よりも悟空も地球人に責任取らせるというベジータに同調したということじゃん
632 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:46
>>628
地球人みんなの力でブウを倒す方法だからな
634 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:48
単純にブウを倒す最も良い方法を考えついたから悟空はベジータを見直した
界王様もその方法が自分の技だから嬉しかったと読むのが自然だよね
638 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:52
>>634
地球人みんなの力でブウを倒す最も良い方法を考えついたから悟空はベジータを見直したんだよな
642 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:55
>>638
むしろ若い奴らになんとかしてほしいと思ってる悟空は悟飯やゴテンクスに倒してもらいたかっただろうな
まぁ純粋ブウは2人で倒せるか微妙なほど強かったし全宇宙の命運がかかってるからしょうがなかったんだろう
646 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:57
>>642
悪ブウとの戦いですでに若い奴らがなんとかできるのはわかりきってるから仕方ない
639 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:53
・悪→南吸収で気が増えてる
・「完成したわけじゃな、ということは純粋が最初の一番やっかいなやつじゃと?」
 「はい、吸収によってパワーを減らしてまで得た心が元に戻った」

普通に読んで純粋>南九州>悪だろ。どう解釈したら悪>純粋になるんだ?
640 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:53
南の界王神を吸収したらパワーアップしたのに大界王神を吸収したら逆にパワーダウンした
これは直接大界王神を吸収してるブウに対して界王神のパワーはマイナスに働くということ
バビディの「界王神のパワーは使えない」発言もあるし
分離した時にガリは南界王神を デブはマイナスに働く大界王神を持っていった
ガリがデブを食っても直接大界王神を吸収してるわけではないので南界王神のパワーはプラスのまま
結局南の界王神と大界王神のパワーの差だけ悪ブウがパワーアップしてる

マッチョ>悪>純粋>デブ
これが正解
645 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:57
>>640
で、なんでそれで純粋が一番やっかいになるの?
南吸収で強くなっただけなら南吸収がいちばんやっかいじゃん
649 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:59
>>645
鳥山に聞けよw
650 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:59
>>645
自我が全くない悪そのものの存在だから
657 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:03
>>650
南吸収はそれにくわえて2段階さらに強いんだろ?(悪>南吸収>純粋)
南吸収のほうがやっかいじゃん
663 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:07
>>657
実際厄介だったと思うよ
気が増えて見た目もゴツくなって悟空達もビビってたし
ただあの形態がいきなり地球をぶっ飛ばそうとするほど見境ない性格かは不明
680 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:24
>>657
南吸収で偶然少しは理性がついた。ここで、ブウの吸収能力は相手の心のようなものも獲得する事にバビディが気付く
でも言うことを聞かない
しかし多少は意志疎通が可能になった
そこで上手い事いいくるめて、太っていたけど優しい大界王神を吸収させた
穏やかな性格の相手を吸収したため、真の力を出せなくなったが、操作しやすくなったので、良しとした

純粋ブウは話すらできない状態で好き勝手暴れるから厄介

という感じだと思うが、当然根拠はない
そういう感じに読み取れるというだけ
670 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:11
>>645
純ブウは破壊衝動そのものの存在
言葉も話せないし。意思疎通も出来ない災厄そのもの
ビビディも使用時以外は封印せざるを得なかった

南、大界王神と吸収することで副次的に心が手に入り、
意思疎通が可能になってきた  封印せずとも「封印する」という脅しが効くようになった
ある程度制御可能な魔人になった  

あと南吸収ブウは気は増えてるが要はムキンクス状態だから実際強いかは疑問
671 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:13
>>670
そんな誰でも知ってることは聞いてない
641 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:55
地球人に責任をとらせるとか言いながら悟飯などの地球のために戦った戦士たち、ナメック星人、果てはあの世の力も借りてるんだよなぁ
そもそも界王が宇宙にぢゅうに発信するといって否定しなかった時点でお察しですわ
643 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:55
元気玉で敵を倒したのって実はブウだけなんだよね

元気玉は実は悪に対して絶大な効果があるという裏設定がある
アクマイト光線と似たような性質を持っている
647 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:58
>>643
ソースあんの?
644 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:56
ピッコロ吸収ブウに戻った時
「それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ(オラが勝てちまうとは言ってない)」

それすら剥がしてただの悪ブウになっても
「オレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ」


純粋とは互角
心を手に入れてパワーダウンと界王神が言っていようがいまいが、現実にバトルが描かれている
ベジータは勝負にもならない
デブもやられるのは時間の問題
戦えるのは悟空だけ

台詞、描写ともに矛盾なし

ここに純粋は遊んでいたとか余計な深読みをするからややこしくなる
ブウはダメージを受けないんだから同じ実力者相手に余裕なのは当たり前
651 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:59
>>644
フリーザも50パーセント以下の状態で苦戦してる描写
セルも悟空とフルパワーで戦わずに互角にしてる描写
この時点で純粋ブウも遊んでると考えることができるだろ
純粋ブウがフルパワーで戦ったという描写がないんだから
654 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:01
>>651
可能性があるって程度だよね
悟空が戦う前から白旗上げてる悪ブウを上回るとは到底思えないが
658 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:04
>>654
純粋ブウは先入観があったからな
悪ブウのあわてようから善ブウを引き剥がせば弱くなると思ってたわけだし
んでもって体が縮んだんだから純粋ブウを過小評価するのは仕方ないだろ
656 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:03
>>651
フリーザもセルも本気じゃないのは説明があったし誰が見てもわかりますがwww
純粋の時はベジータの台詞からも戦闘描写からも悟空なら戦えると思うだろ
読者が穿った読み方をしなければな

ブウが余裕をなくすのは超3ゴテンクスみたいに互角以上の奴に追い詰められた時だけ
648 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 10:58
心があるブウが弱いとはひとことも言ってないんだよね
パワーを減らして(デブブウ経由で)手に入れた心が元に戻ったって言ってるわけで
652 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:00
>>648
大界王神を吸収してデブになってパワーダウンしたとは言われてるが、悪になってパワーダウンしたとは言われてないよな
653 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:01
>>648
パワーダウンしてまで手に入れた心だぞ、心をなくしたらパワーが強くなるとは考えないのか?
善ブウから心が変化して悪ブウに進化して悪ブウから心をなくしてさらにパワーアップしたと考えるほうが自然だろ
659 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:05
>>653
ハッサンを吸収した時はパワーアップしてるだろwww
661 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:06
>>659
南吸収が悪ブウより気が多きいのは解る
で、純粋ブウが南吸収より弱い根拠はなんだ?
665 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:07
>>661
戦う気にならんレベルの悪ブウより気が増えた南ブウ
なんとかなりそうだと悟空たちやる気になる程度の純粋
669 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:10
>>665
縮んだぞ アレならなんとかなるかも
その後ちょっと力を込めた気弾を弾き返せず逃走してる時点で戦闘力のことを言ってるんじゃない
体が縮んだという外見に惑わされただけ
655 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:02
悪→南吸収でパワーアップしてるんだから無理がある
660 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:05
失礼、南吸収>純粋で1段階か。悪はここでは関係なかった
662 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:06
心を得たら→パワーがダウンする これを確定だとしたら対偶で
パワーがアップする→心を失う となるわけだが実際にブウは感情を失うことなくどんどんパワーアップしてる
要するに心を得ることとパワーがダウンしたことには何の因果関係もない
大界王神が「ブウを弱体化させる性質」「心を宿らせる性質」の2つを持ち合わせてただけのこと
667 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:09
>>662
だよなwww
ピッコロを吸収して心どころかかなりの知性まで手に入れてもダウンした様子ゼロだしなwww
722 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:24
>>720
>>662
心の有無と強さの因果関係はない
はい論破
723 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:25
>>722
悪ブウは心を持った状態での吸収
純粋ブウは心を持ってない状態での吸収
はい論破
724 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:26
>>723
心の有無で吸収の性質が変わる根拠は?
何巻の何ページ?
725 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:28
>>724
すまん
そもそも前提が違う状態で対偶を持ち出す詐欺師に引っかかるお前がおかしい
733 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:49
>>725
論破できないからっていきなり人を詐欺師呼ばわりしだして草
やっぱ純粋厨はこの程度なんすね〜^
734 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:50
>>733
前提が違うのに対偶といってるから詐欺師
論破できてないと抜かすお前に草
736 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:55
>>734
どっちも魔人ブウに対してのことなんだよなぁ…
737 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:57
>>736
そうだね
純粋ブウと悪ブウの違いがあるね
664 15人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:07
パワーを減らしてまで得た心は純粋→ムキムキにも当てはまるだろ
じゃなかったらムキムキも純粋同様
自制心の欠片もない悪そのものの存在って事になるぞ
そして強さがムキムキ>純粋なら一番厄介なのは純粋ではなくムキムキブウって事になる
666 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:08
ガリとデブに分かれたのは理性を失いかけたことで、理性を持つデブのパワーと
デブの影に隠れていたい本来の純粋ブウとしてのパワーが表に出てきただけでしょ
ただ不完全な状態でまだデブの方にもパワーは残っていたから、ガリガリなんて中途半端な形で
出てきただけで、そのデブを食って悪ブウになったのはいいが、まだデブの僅かな理性が体内で残る形になったので
完全な純粋ブウになりきれなかっただけ
つまり悪ブウはデブのバージョンアップにすぎないんだよ
だから理性を僅かに持つ悪より純粋の方が上
668 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:09
悪ブウ厨はデフレ厨やセル厨と同じだな
描写やセリフをの全体的な考察ができずにフリーザの戦闘力がここまで膨大になるのは不自然だ
このくらいが妥当だ、とかの1点張り
672 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:13
純粋+南界王神+大界王神=デブブウ
デブブウの悪寄り=悪ブウ
悪ブウ+悟飯+悟天+トランクス+ピッコロ=悟飯吸収ブウ

つまり悟飯吸収ブウ=純粋+南界王神+大界王神+悟飯+悟天+トランクス+ピッコロ
この中でパワーダウン要素は大界王神のみ
673 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:16
追加で言うならべジータはセルが完全体になった時も大きさが縮んでると言ってる
気が縮んでるという表現はしたことがない
674 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:17
悟飯達を吸収した時は、パワーやら頭脳やらを上手く利用する吸収で
純粋ブウみたいに何も考えずに、人格までも同化してしまうような吸収とは違うと思うよ
だからマッチョブウも純粋ブウの時に比べるとデブ程ではないが、僅かにパワーダウンしていたと思う
676 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:20
>>674
ほんそれ
善ブウ引き剥がされる時に大慌てしてる時点で悟飯たちと同一視するヤツらの気がしれん
681 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:24
>>676
善ブウ剥がしたら南界王神と大界王神を剥がして純粋に戻る
つまり俺が俺じゃなくなるんだから慌てるさ
684 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:26
>>681
うん だから純粋時の吸収と悪ブウ時の吸収は同じじゃないよねってこと
678 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:22
>>674
心を手に入れたことでそういう吸収が出来るようになったんだろうになぁ
そこも解らずに悪>純粋とか言ってるヤツの気が知れん
675 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:17
実際、心を手に入れたから弱くなるんじゃなくて

大界王神を吸収した→心が手に入った→体型が戦闘に向かないデブになって弱くなった

だからね  そこんとこ勘違いしないでね
戦闘向きの体型  悪>純粋>デブ  南マッチョはムキンクスの例があるから実際の強さはわからん
677 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:22
「やっと完成したわけじゃ。ということは純粋は一番最初の厄介な奴じゃと?」
「はい、吸収によってパワーを減らしてまで得た心が元に戻ってしまった」

なんで大界王神吸収のみがパワーダウンだと思うのか。
南界王神吸収(第一段階)+大界王神吸収(完成)の
どっちもパワーダウン+心を得る効果ありと読むのが普通だろうに
679 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:23
大界王神を吸収してなんとかコントロールできるようなったとは言われてるが南界王神には触れてないよな
南界王神吸収の時は悟飯やゴテンクス吸収と同様パワーアップしたでいいと思うが
682 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:25
>>679
心なしの純粋が心を持ったヤツをはじめて吸収したんだぞ、心を得てパワーダウンしたと考えるだろ
悪ブウの吸収は心を得たものだから純粋時の吸収とは別物だろ
685 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:26
>>679
「やっと完成」「ということは今のやつは最初の一番厄介な奴」
から南界王神吸収も心を得る過程の第一段階と見るのが妥当
690 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:33
>>679



南吸収でパワーアップは確定だね
南で弱体化って根拠ねえもん
696 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:42
>>690
南吸収>悪>善の根拠はある
それ以外はない 純粋>悪を否定する根拠もない
683 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:26
南界王+大界王の理性でやっとコントロールできたということじゃないの
まあ大界王は温和な性格らしいから、その影響の方が強いかもしれないけど
仮にも神と名の付く種族だから、理性の部分では人間とは比較にならないよ
ビルスと同じで戦闘力が表面に表れるタイプでなかったし
686 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:27
純粋ブウが圧倒的なパワーで超3悟空と超2ベジータと善ブウをボコボコにしてゴテンクスでもかないそうにねえぞとか言わせてれば純粋>悪を疑いようがないけどな
689 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:31
>>686
仕方ないね
ただ終始余裕を見せて相手をおちょくったりいたぶったりしてどんな敵とも楽しそうに色んなワザで戦う
本気出してるっぽいの元気玉止める時だけだから遊んでるって表現は正しいと思うわ
687 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:28
南界王神吸収してパワーアップするとかどんだけ南界王神は強かったんだよw
Zソード抜けない時点でたかが知れてるだろ
688 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:30
>>687
いくら強くても超サイヤ人以下なのは間違いないな
691 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:35
マッチョは純粋と悪の間の強さなだけだよ

理性はブウにとって邪魔
これが全て
693 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:36
>>691
悪>南>純粋って?
南>悪>純粋だけど
692 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:36
もうちょっとやらせてくれよとか言って悟空も楽しんでるな
残念がったベジータも戦いを見てからは俺ではたちまち殺されると考えを改めてる
1分もったのは奇跡みたいな言われ方されてたし

悟空にだけ合わせてあげるなんてブウさん優しすぎ
695 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:40
>>692
戦いを始める前から全宇宙をかけた最後の戦いがと言ってますが
悟空に合わせるどころか一分もたせた時点でべジータにも合わせてるだろ
善ブウのときなんかお互いダメージを受けるのに腕組んで足だけで戦ってる描写すらあるし
694 15人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:38
純粋>南>悪>デブ
697 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:45
純粋>マッチョ>悪

体内に界王神がいないのは完全な同化なんだよ
体内のデブは同化してしまうとデブに戻ってしまうので、別れたパワーだけ元に戻して理性を保つためのもの
だから理性を失ってパワーダウンしたブウの域は出ていないが、理性を失いかけたことで表面に出てきた純粋ブウとしてのパワーがより強くなったのでデブより理性が減りパワーアップしたが完全な純粋ブウになりきれなかったので純粋ブウよりは少し劣る

よって純粋>悪
698 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:47
>>697
何が言いたいのかわからんから各ブウの力関係を簡単に数字にしてくんない?
701 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:48
>>697
体内に界王神がいないのは、体内のデブの中にいるからじゃない?
699 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:47
素直に「お前がナンバーワンだ」

悟空>悟飯

にすればいいだけ。悟空はこのとき初めて本気を出した。
特選隊相手してる悟空にビビってたベジータがフリーザの突進止めたり
低倍率界王拳で良い勝負できるフリーザも20倍界王拳使っても勝てなかったろ
それと同じ。難しく考える必要なんてない。低年齢向け漫画なんだから
700 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:47
元の純粋ブウを100とすると

純粋ブウ 100(心がなくしゃべれない 一番厄介)
デブブウ  70(体型が戦闘向きじゃなくなった)
悪ブウ  120(体型がより戦闘向きのものになった)
マッチョブウ 130(気は増えたが、ムキンクス状態)

超3悟空 100(最大溜めかめはめ波)
超3ゴテンクス 125
究極悟飯 160
702 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:50
純粋ブウ100
マッチョ95
悪ブウ85
デブ70

ちなみに
悟空100
ゴテンクス100
悟飯120
705 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:55
>>702
ブウは大体そんな感じだと思うわ
707 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:59
>>702
悟空が悪にとてもかなわなくないねwww
悪ブウそんなに弱いならゴテンクスもうちょっと余裕持って時間切れ前に悪倒せただろ
703 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:53
悪の体内に南界王がいてもよさそうだが、それもいない
704 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:54
ブウに関しては
体型で強さが決まっているから
大体体型で強さ決めていいと思う

大人>チビ>デブ
706 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 11:57
悪の体はガリとデブの合わせ調度バランスが取れただけだよ
背の高さは界王神の影響
708 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:03
そもそも純粋>悪としないヤツらが意味不明
原作のラスボスで魔人ブウの真の姿
超3悟空でも勝てずにあの世とこの世、みんなの力を使った元気玉を押し返そうとする
ドラゴンボールの力も使ってようやく倒す
悟空のたった一人で頑張った、一対一で勝負したい、もっともっと強くなってという台詞

こんな展開があって悟飯やゴテンクスにボコボコにされた悪ブウよりわざわざ弱いとする理屈が解らん
↑みたいな展開じゃなく描写や台詞からも根拠もいろいろ出てるのに
710 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:05
>>708
ラスボスだから最強でなくてはならない理由はない
悟飯から悟空に主人公交代したからブウの強さを悟空に合わせただけ
711 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:08
>>710
俺はわざわざ悪>純粋にするヤツらが理解不能だという理由を挙げただけ
展開で根拠がどうとか言うつもりはない
709 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:03
悟空は悪ブウにとてもかなわないと言い
超3を知ってる悪ブウがしぬのはそっちだと言ってる

純粋は善ブウにある程度攻撃を喰らう
善ブウより強い悪ブウは悟飯に一発も当てられない
712 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:08
読んでて純粋が悪より強かった描写なんかないわwww
超3悟空も序盤に登場してデブよりは強い程度ってみんなわかってるし
合体やパワー引き出しまで含めたらそこまで強キャラじゃない
その悟空と良い勝負してる時点で最初のデブよりは強いブウでしかない
713 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:09
>>712
純粋ブウは終始遊んでた
これで全部解決だろ
715 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:11
>>713
遊んでたのは同意だが悟空に手加減してた根拠はないんだよなあ
戦いを楽しんでただけに見える
718 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:18
>>715
悪ブウが純粋ブウより強いって描写は?
そもそも悪ブウに悟空が勝てないと思ってるのはゴテンクスや悟飯の戦いを見てたからだろ?
純粋ブウは悟空と戦うまで戦ってないし体が縮んだからなんとかなるって判断を下して、結果ダメだった
悪ブウと悟空がどんな戦いになってたか解らないんだから悪>純粋とする根拠もない
726 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:30
>>718
ダメだったのは悟空が生き返ったせいだよ
死んだ状態なら1分気を貯めて終わってた相手
727 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:32
>>726
だから1分気を溜めたら終わってたっていう描写がないよね
悟空の憶測だろ?フリーザ戦でも殺せると思った元気玉で殺せないどころか普通に生きてたし
728 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:36
>>727
もしかして悟空達が悪ブウに勝てないって言ったのも悟空の憶測にすぎず
勝てなかった描写がないとか言い出すタイプか
729 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:39
>>728
まさか
俺がいいたいのは純粋ブウが悪ブウより強いってだけ
悪ブウより悟空が強いとは思うよ
714 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:09
悟空が純粋と戦うまで本気だしてなかった
悪ブウにかなわないのは嘘
ベジットから分離した時にパワーアップした

今までこんなのしか出てないよな
716 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:11
>>714
スレをよく見返せ
純粋>悪って描写はいくらでもあるし論破されてるのがほとんどない
719 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:19
>>716
全部論破されてるか相手にする価値もないカスみたいな意見じゃねえか
720 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:22
>>719
とりあえず>>406あたりから論破してこいカス
722 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:24
>>720
>>662
心の有無と強さの因果関係はない
はい論破
723 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:25
>>722
悪ブウは心を持った状態での吸収
純粋ブウは心を持ってない状態での吸収
はい論破
724 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:26
>>723
心の有無で吸収の性質が変わる根拠は?
何巻の何ページ?
725 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:28
>>724
すまん
そもそも前提が違う状態で対偶を持ち出す詐欺師に引っかかるお前がおかしい
733 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:49
>>725
論破できないからっていきなり人を詐欺師呼ばわりしだして草
やっぱ純粋厨はこの程度なんすね〜^
734 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:50
>>733
前提が違うのに対偶といってるから詐欺師
論破できてないと抜かすお前に草
736 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:55
>>734
どっちも魔人ブウに対してのことなんだよなぁ…
737 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:57
>>736
そうだね
純粋ブウと悪ブウの違いがあるね
717 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:14
悪ブウに敵わないと言ったけどデブにも敵わないと言っているんだよね

つまり純粋ブウとの対決まで超3で戦う考えがなかっただけ
吸収ブウの時は非常事態だったので仕方なく超3になっただけ
ブウがパワーダウンしたらすぐに変身を解いて悟飯に任せようとしたしな
721 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:22
>>717
デブ相手は現世にとどまれる制限のせいで時間が相当限定されてる上にブウの底が見えてない状態で自信はない 後から振り返ってみれば勝ててたって程度
悪ブウは界王神の水晶で戦いぶりを見た上での正直な意見
全く違う
777 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 16:46
>>721
つーかその時は若い奴らになんとかしてほしかったって言ってるだろ
勝てないを真に受ける奴がアホ
悪ブウに勝てないは悟空の本音だろ
730 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:39
すまんミス
悟空より悪ブウが強い
731 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:44
悟空がとても敵わないと思った悪ブウ>1分気を貯めれば消滅できると考えた純粋ブウじゃん
732 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:49
>>731
だから純粋ブウが戦うのは悟空戦がはじめてなんだぞ
悟空の目算がゴテンクス悟飯と戦っているのを見ていた悪ブウと比べてかなり甘くなるのは確かだろ
しかも純粋ブウが追い詰められた描写がまったくない時点で純粋ブウの限界を正しく測れたとはとうてい思えない
738 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:58
>>732
なんで観戦してただけの悪ブウより実際に戦った純粋の方が目算が甘くなるんだよ
逆だろ
740 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:02
>>738
実際戦っても純粋ブウが本気かどうかなんか解らないだろ フリーザ戦といいべジータ戦といい
大事なのは追い詰められて限界を見せてるところが重要だろ
つーか戦う前に1分気溜めれるスキがあるから勝てると思って実際はまったく無理だった
1分気溜めれても勝てるかどうかなんて解らんだろ
741 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:06
>>740
そんなこと言い出したら実際に悪ブウに勝てないかどうかも解からんって話になってくるだろ
742 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:07
>>741
だから悪ブウは限界を見て取ったじゃん
悟飯にもゴテンクスにも追い詰められてるし
純粋ブウはそういう描写がなかったから全然違うだろ
745 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:21
>>742
じゃあ何か
純粋ブウの限界は描写されてないから悟飯やゴテンクスにも勝てるって言いたいのか
746 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:23
>>745
何勝手に人の意見捏造してんだよ
俺は悪ブウより純粋ブウが強いとしか言ってないわ
悟飯やゴテンクスに勝てるって自信持って言えるほどの根拠はねぇよ
778 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 16:48
>>732
お前の言ってることは純粋ブウが絶対に手加減していたと断言できなければ通らない
悟空に手を抜いてたかもしれないという憶測でしかない
735 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 12:54
悟空は悪にもデブにも勝てないと嘘をついて自分一人で解決することを避けようとしていた

ベジータに超3を促されてやっと本気だす気になっただけだよ

だから実はデブには勝てたんだよと今までの嘘をばらした
悪ブウとはまともに戦ってないのでデブしか頭に浮かばなかっただけ
739 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:02
体内のデブを剥がしたらガリガリに戻りそうだが、そうじゃなかったのは元のベースがガリガリでなくなったことを示している
つまりデブの吸収は他とは違うことを意味している
理性を失いかけたことで隠れていた純粋ブウとしてのパワーが強く出たのがガリガリで、それがデブを吸収することで分かれたパワーが元に戻った
つまりガリガリが元のパワーと姿になったのが悪ということ
純粋ブウのパワーがより強くなったとはいえ完全じゃないから、理性でパワーダウンしたブウの域は出ていない

よって悪が純粋を越えることは物理的にありえない
だから純粋>悪は確定

743 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:13
デブを剥がして純粋に戻ったのは、デブが純粋になるのを邪魔していたからだよ
だからガリガリの元々の姿で止まっていただけで理性でパワーダウンしたブウという意味合いは同じ
ただ理性が減った分だけデブより強くなっただけ
744 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:16
悟飯を筆頭としたあの世この世の生物の気を可能な限り集めた元気玉
それを跳ね返せる純粋ブウ
1分間溜めた気で消滅させることが出来る派はつまり
1分間気溜めした超3悟空の気>悟飯を筆頭としたあの世この世の生物の気を可能な限り集めた元気玉の気
そう言いたい訳か

超3悟空強スギィ! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
747 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:32
上限見えてないから悟空の発言は当てにならないってことはそういうことになるだろ
なんせ限界が描写されてないんだから
750 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:41
>>747
フリーザ戦でも残していた力の開きに驚愕したし、50%と教えられてそれを計算に入れた元気玉でも大したダメージになってない
セル戦でもフルパワーになったセルを見て余裕の表情を消して汗たらしてるし、限界を見てない相手に対して悟空の推測が正しいとは言えないんだよね
特に実力が上の相手には
752 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:53
>>747
何故そうなる
限界が描写されてないだけで悟飯とゴテンクスに勝てるのかよ
勝てる可能性はあるぐらいだ
748 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:37
悟空が最後に限界見せたのはいつだっけ?
749 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:40
そりゃ悟飯やゴテンクスより強いだろうな
そいつら呼ぶよりも元気玉に賭けたんだし悟飯の気を使っても純粋を倒すには足りなかったんだから
751 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 13:50
元気玉って本人の実力さほど関係ないんじゃ…
753 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:04
純粋と戦ったデブがガリにパワーを持ってかれたままの強さならあまり差がなさ過ぎるよな
やはり体内で元の強さに戻ってそう
となるとデブ+ガリ=悪で単純に純粋より強いだろ
754 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:05
第三フリーザは底を見せる前に変身したから超悟空に勝てるかもしれない
756 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:11
>>754
悟飯の特大気功波に第三形態はてこずる
最終形態のデスビームで悟飯が反応できない
悟空はそれを手で弾き返す この時点で両者まったく本気じゃない
というか最終形態より第三形態のが強いって無理があるだろ
755 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:09
あとガリって南の界王神なのな背の高さ輪郭なんかそっくり
なんでガリガリかは知らん
757 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:14
悪ブウ厨も子どもの屁理屈以下のことしか言えなくなって来たな
だいぶ苦しいと見える
758 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:19
悪にびびってた悟空が純粋より1歩劣る程度だったんですが。

つまり
悪>>>純粋>悟空は確定してる

のにまだ気づかないアホがいる
759 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:19
ガキ臭いのが悪厨、しつこいのが純粋厨
筋が通ってるのは純粋厨?
760 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:24
>>759
同じレスを繰り返すのが悪厨、同じレスを繰り返させられるのが純粋厨
筋が通ってるのは……どっちだろ
761 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:24
(キリ)
800   ヤコン
1000  大界王神
2000  南界王神
3000  ヤコン戦1悟空
4000  青年2悟飯ダーブラ
4500  登場直後デブブウ・2ベジータ
6000  2悟空・魔人2ベジータ
9000  デブブウ本気:12000-(2000+1000)
10000  1ゴテンクス
11000  修行後1ゴテンクス
12000  純粋・3悟空
13000  悪ブウ:12000+2000-1000
14000  南界王神ブウ:12000+2000
20000  3ゴテンクス
24000  開放悟飯
33000  ゴテンクスブウ:13000+20000 ピッコロ分加味するなら34000
37000  悟飯ブウ:13000+24000 ピッコロやチビ達まで加味すれば40000いくかどうか
762 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:35
地球壊されたあとにふとっちょなら勝てただからな
地球壊されても罪悪感がないのであれば悪でも勝てたと言えばいいだけであって
体内での発言通りなんだろ
763 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:40
吸収によってパワーを減らしてまで得た心
はじめての吸収なのに南界王を吸収しても心は少しも得られずにパワーアップ
やさしく温和な大界王を吸収すると心を得てパワーダウン
つまり南界王は大界王と違って純粋悪にマッチする心の持ち主、もしくは心がなかったのだ!
界王神(笑)
764 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 14:55
吸収すると少なからず性格に影響でるのに(ピッコロの知性とか)
南だけ無影響とは考え難い
767 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:11
>>764
ピッコロはそもそも知性目当ての吸収だったからな
現にゴテンクスと悟飯吸収じゃあ性格の変化がない
悪ブウの吸収はそういった能力の取捨選択をできるんだろ
そう考えたら自分より雑魚いヤツと融合して弱体化する純粋ブウも説明できる
765 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:02
純粋>悟飯>超3ゴテンクス≧悪>ゴテンクス≧超3悟空>デブウで矛盾なし

純粋は何をしでかすかわからない理性もない
だから悟空との戦いは気まぐれで互角、ベジータは気まぐれで瞬殺、サタンは気まぐれで超手加減

こうすれば全ての展開、台詞に矛盾はない

まあ純粋は超3ゴテンクスの下でもいい
吸収される危険性を考え元気玉作戦をとったとかかも
766 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:08
超3どころか超1の元気玉を押し返せないのはなんなんだ?
あそこは純粋も本気だろ
768 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:18
>>766
ぼろぼろのノーマル悟空の元気玉をフリーザが押し返せないのはなんなんだ?って言ってるようなもんだ 
スレを見返せ
769 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:18
>>766
元気玉の威力がすごいからっしょ
体力を失った状態のノーマルではさすがに押しきれない〜にすぎないんだから
体力満タンの超1なら楽勝の状態の描写。超3の必要なし
770 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:30
え?元気玉を押し合うのに戦闘力の高さは関係ないってこと?
じゃあノーマルでもいいよね?
体力回復だけですむなら
悟空の方が優位に立てる元気玉の特性を知りたいんだけど
774 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:53
>>770
関係ないこたないけど、純粋なエネルギー波の撃ちあいとは違うと思う
世界中の人々の力が集まった元気玉(言ってしまえば悟空ではなく他者の力)+押し込む悟空の力VSブウ
押し込む悟空の力も重要だが、ブウは悟空以外の力も全面的に相手にしている状態
(だからたった一人で頑張ってすげぇ、となる)

全快超1で、ブウに語りかけつつ「またな」と決めポーズする余裕があるくらいには楽勝で押し込んでる

あの元気玉は超裏技で、普通にやったんじゃ作るのは無理
771 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:32
悟空がはね返すの無理と諦める純粋ブウの気弾を一瞬で消滅させるのが元気玉
それを受け止めてはね返すことが出来るのが純粋ブウ

こりゃあ純粋ブウが最強やで……
772 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:39
>>771
悟飯なら余裕で弾けるから
811 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:49
>>809
>>771
あの時点で元気玉を受け止めて押し返すって描写が純粋ブウの強さに繋がらないほうがおかしい
812 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:51
>>811
悪ブウより強い根拠になってないんだが
814 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:53
>>812
何言ってんだ?
これは純粋ブウが遊んでるって根拠だろ
悪ブウより強いってのは界王神の話とかじゃん
815 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:57
>>814
プラス悪ブウより強いの根拠でもあるがな
悟飯たちの気の元気玉に汗一つかかず余裕の表情
完成した元気玉は↑より何倍もの大きさになっている
その元気玉を受け止めて押し返そうとする
817 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:58
>>814
パワーが落ちてコントロールできるようになったのはデブブウだけって書いてあるじゃん
819 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:01
>>817
吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心がとしか書いてないよ
821 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:04
>>819

100回音読してね
823 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:06
>>821
そうやな
で? 純粋ブウがムキムキブウより弱いって理屈は?
南界王神を吸収して心は得られずに強くなったって描写は?
825 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:12
>>823
悪:俺達にはとてもかなわない強さなんだぞ
南:気が増えてるんじゃねえか
純:やったな、あれならなんとかなるかもしれねえぞ
826 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:14
>>825
体が縮んだからなんとかなるかもしれねぇぞ 外見判断
ちなみに縮むは体のことなのはセル戦でべジータが実際に言ってたことから明らか
気が縮むなんて表現はしてない
833 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:21
>>826
君の妄想より作中最強格の2人の発言のほうが優先されて当然だろ
両者とも意見一致してるし
835 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:22
>>833
何いってんだ?
べジータの縮んだ発言に悟空のなんとかなるかもだろ?
体のこと言ってるように感じるのは普通だわ
837 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:24
>>835
直前まで「気が増えてねえか?」と気を読み取ってた悟空が
体が縮んだけど気は更に増えたブウ相手にあれならなんとかなるかもしれねえって思ったの?むちゃくちゃだな
840 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:28
>>837
じゃあべジータの縮んだ発言が気のこと言ってるとでも?
気が縮んだなんて表現してねぇぞ 気が増えたって言ってるのに
それなら見た目が縮んだことから体が縮んだって言って悟空もそれを見てなんとかなるかもと言う
そもそも体内で善ブウを引き剥がすとき悪ブウが慌てたから弱くなるという先入観があったんだし
850 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:36
>>840
君はいちいちベジータの発言の一単語に引っ張られすぎ
悪ブウ相手に全く戦うきにならなかった悟空がなんとかなりそうだとやる気出る程度に弱体化してるのをまず認めようか
原作にしっかり書いてあるんだから

あーこう書くとまた心がーパワーが〜とか言われそうだな
パワー減らして心を得たのはデブのことだって散々言われてるのになw
851 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:37
>>850
ローラ姫のそんなひどい…に匹敵する無限ループだよなwww
852 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:38
>>850
お前は悟空の発言に引っ張られてるな
あとパワーがとか言ってるがそもそもデブのことだと言ってるの自体がお前の憶測だからな
855 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>852
あ、日本語読めない方でしたか、ごめんなさいね

わからないからってRPGのいいえループみたいに純>悪いうのはやめようね
857 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>855
大界王さまを吸収することで「やっと」コントロール
で?これでどうやったら>>823の否定になるの?文盲?
860 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>857
はい、捏造入りました
861 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>860
おっとすまん
なんとかやったな
で否定はよ
854 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>850
>>823を否定しきれずにループしてるのお前じゃね?
856 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>854
とてもかなわない悪より気があがってる南
なんとかなりそうだと戦う気になるレベルの純粋
何回同じこと言われれば気が済むの?
859 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>856
だから純粋ブウが遊んでるって意見なんだろうが
なんとかなりそうは外見判断だと何回言えば
862 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>859
外見のみで判断してて実は気が増えてたんですって根拠はどこ?
直前まで気を読み取って「気が増えてる発言」までさせてるのに
864 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:46
>>862
だから気が減った発言もないだろ
869 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
>>864
気が減ってないとなんとかなるわけないだろ
悪ブウの時点でとてもかなわないレベルなのに
844 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:31
>>837コロコロ姿を変えるブウにうんざりしていたから姿だけ見てなんとかなると思いたかっただけだと思う

予想ではデブを剥がせばパワーダウンするだろうという計算だったけど逆にパワーが上がって驚いて、急に縮んだから、気を感じるより見た目に意識がいってしまって、計算通り出来損ないのブウになったと勝手に判断しただけなのが真相
827 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:15
>>825
あと界王神の話から外れてる時点でお前がおかしい
吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心の否定になってない
854 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>850
>>823を否定しきれずにループしてるのお前じゃね?
856 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>854
とてもかなわない悪より気があがってる南
なんとかなりそうだと戦う気になるレベルの純粋
何回同じこと言われれば気が済むの?
859 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>856
だから純粋ブウが遊んでるって意見なんだろうが
なんとかなりそうは外見判断だと何回言えば
862 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>859
外見のみで判断してて実は気が増えてたんですって根拠はどこ?
直前まで気を読み取って「気が増えてる発言」までさせてるのに
864 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:46
>>862
だから気が減った発言もないだろ
869 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
>>864
気が減ってないとなんとかなるわけないだろ
悪ブウの時点でとてもかなわないレベルなのに
857 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>855
大界王さまを吸収することで「やっと」コントロール
で?これでどうやったら>>823の否定になるの?文盲?
860 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>857
はい、捏造入りました
861 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>860
おっとすまん
なんとかやったな
で否定はよ
839 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:28
>>811
実際あの元気玉で消滅したからな
押し合いになったのは悟空の体力が足りなかっただけ

元気玉作成途中→まだ足りねえ
元気玉完成→これなら勝てる!

悟空は純粋の強さを正確に把握してる
こりゃ超3フルパワーなら消せるってのもかなり信憑性高いな
842 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:30
>>839
いやいやフリーザ戦でも大したダメージ与えられなかった悟空の憶測だぞ
そもそも元気玉完成はサタンの呼びかけで瞬間的に増大したから悟空の想定を大幅に上回っていた可能性は十分にある
818 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:58
>>771
純粋ブウが元気玉に向けて撃ったのはかめはめ波だぞ
822 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:05
>>818
自分の命の危機になって相殺しようとして打つ気弾 しっかり溜めの描写もある
地球破壊するために弾き返せないレベルの気弾 溜めの描写もある
前者の方が強いはあっても後者の方が強いはないだろ
773 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:51
元気玉を押し返すって事は、ブウには悪の気が無いって事か
776 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:59
>>773 フリーザも押し返そうとはしてたからな
775 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 15:57
こりゃあ完全に純粋>悪ですね
779 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 16:52
純粋派が優勢か
こりゃ意外な展開だ
780 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 16:59
>>779
純粋派のレスってスゲェ具体的で色んなところを指摘してるんだよね
正直かなり驚いた
781 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:00
ただし悟空を無理矢理嘘つきにしないとなりたたない
783 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:04
>>781
どこが?
純粋ブウが本気じゃなく遊んでたってすれば全部の矛盾がなくなるって意見じゃねぇの?
786 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:07
>>783
そうすれば悟空も嘘つきにならず悟飯の気を含めてとんでも元気玉を受け止めれる理由がつくし
界王神が言った心が〜のところも正しくなる
万事解決だな
784 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:04
>>781
その上で純粋が手を抜いていたことにしないとな
782 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:01
フリーザデフレ派の方が理屈はしっかりしてるのと同じだな
ただドラゴンボールは少年漫画しっかりとした理屈=正解ではない
790 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:15
>>782
フリーザデフレ派って界王拳10倍で戦闘力が3倍程度にしかなってないとか言ってたやつのこと?
794 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:18
>>790
フリーザの戦闘力の上がり方や数%代での戦闘力のコントロールに疑問を感じ御供にて最初から界王拳を使わせた人達
セル吸収効率まで数値化しようとしてた人も仲間だね

億越え派は少年漫画だからそんな細かいものじゃないと無視するところまで説明しようとしてた
798 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:26
>>794
最初から界王拳使ってようと上がり方が大きいのを証明するだけだったな
セル吸収効率なんて元気玉の気をもとに純粋>悟飯って言ってる奴と大差ない
902 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:22
>>794
ベジータやピッコロも界王拳を使ってたとか言う人たちね
785 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:07
純粋派にも二種類いて純粋が手加減していたとして純粋>悪ブウにする派と純粋が手加減していたのではなく超3悟空が悟飯以上だよ派がいる
788 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:10
>>785
後者はまだ絶滅してないのかwww
787 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:09
同じ超3なら悟空よりゴテンクスの方が遥かに強いと考えるのが自然だが、ゴテンクスの超3は本来の超3の力を発揮出来ないとか自分設定持ち出してる奴はなんなの?
悟空とゴテンクスが同じぐらいの強さとかありえないだろwww
789 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:13
〜にすれば矛盾はないってのは良くある意見だけど原作に描写や説明がないとこのスレでは認めてもらえないよね

ベジータ界王拳しかり武道会で悟飯は内心怒ってたしかり
792 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:15
>>789
ところが純粋ブウはそういう描写がいくつもあるからな
かなり説得力はあると思うよ
797 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:25
>>792
超3悟空戦 かめはめ波で消し飛んで再生する際、わざと再生を遅らせてダンスをする
超2べジータ戦 1分間持たせる この時、悟空の気溜めをまったく省みない
善ブウ戦 ダメージを受けるにもかかわらず手を組んで足だけで戦う
サタン 善ブウを吐き出した後に即死させない程度のダメージを与える
ノーマルべジータ戦 舐め腐った態度でいたぶる この時、元気玉の存在にも気づいているがべジータをいたぶるの優先
んでもって元気玉完成まで汗一つかかずに余裕の表情で貫き通す

まとめたけど結構多いな
801 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:30
>>797
悟飯やゴテンクスが駆けつけたら悟飯やゴテンクスに合わせて純粋ブウはもっと実力を出す
こういうことか
803 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:32
>>801
かもしれないな
少なくとも悟飯たちの可能な限りの気を集めた元気玉の気でヤバイとは思わなかったのはデカい
805 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:35
>>803
だったら瞬殺とはいかないまでももっと悟空を傷めつけて楽しんでも良さそうなもんだが
ベジータやデブにやって悟空にだけやらないとか
791 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:15
悟空って生きてる時は超3でフルパワーまで溜めるのが不可能って事だよな
793 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:18
>>791
早い内から溜めればできるかも。超3時間切れで一番大きいのは純粋としばらく闘ってたせい
可能性に留まるけど、不可能といえるほどではない
796 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:20
>>793
じゃあフルパワーまで溜めてから瞬間移動で奇襲かければワンチャンあったかもな
795 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:19
悪ブウは悟飯の存在に気付いていたからゴテンクスを吸収するためにわざとやられだした可能性もあるよね
799 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:28
超3フルパワーなら純粋ブウを消せる(かどうかはわからない)
ベジータが戦えばダーブラは倒せる(かどうかはわからない)
超3でデブなら倒せていた(かどうかはわからない)

疑い出したらキリがない
800 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:29
再生遅らせてるのって悟空にブウを消せるだけのパワーが無いのがわかったってだけでしょ
戦闘力が3の悟空を上回ってるって根拠にはならんわな
ベジータが独白してるシーンじゃ全くの互角だし
802 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:31
>>800
全くの互角じゃ無限再生するブウが余裕なのは当たり前だしな
圧倒的な力で一気に消滅させないと無理なわけだし
804 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:34
>>800
それも憶測だろ
互角だしって言うけど悟空VSセル戦みたいな描写だぞ
戦いはある程度実力が近くなければ面白くないんだから
806 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:36
>>804
純粋ブウが本気じゃなかったというのも憶測
セルみたいにあとから本気出したりしてないしな
807 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:40
>>806
出してるじゃん
とんでも元気玉をはね返す時
809 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:47
>>807
格闘してないじゃん
むしろあれだけだと疲労ノーマル悟空の元気玉を中々押し返せない奴に見える
811 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:49
>>809
>>771
あの時点で元気玉を受け止めて押し返すって描写が純粋ブウの強さに繋がらないほうがおかしい
812 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:51
>>811
悪ブウより強い根拠になってないんだが
814 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:53
>>812
何言ってんだ?
これは純粋ブウが遊んでるって根拠だろ
悪ブウより強いってのは界王神の話とかじゃん
815 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:57
>>814
プラス悪ブウより強いの根拠でもあるがな
悟飯たちの気の元気玉に汗一つかかず余裕の表情
完成した元気玉は↑より何倍もの大きさになっている
その元気玉を受け止めて押し返そうとする
817 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:58
>>814
パワーが落ちてコントロールできるようになったのはデブブウだけって書いてあるじゃん
819 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:01
>>817
吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心がとしか書いてないよ
821 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:04
>>819

100回音読してね
823 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:06
>>821
そうやな
で? 純粋ブウがムキムキブウより弱いって理屈は?
南界王神を吸収して心は得られずに強くなったって描写は?
825 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:12
>>823
悪:俺達にはとてもかなわない強さなんだぞ
南:気が増えてるんじゃねえか
純:やったな、あれならなんとかなるかもしれねえぞ
826 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:14
>>825
体が縮んだからなんとかなるかもしれねぇぞ 外見判断
ちなみに縮むは体のことなのはセル戦でべジータが実際に言ってたことから明らか
気が縮むなんて表現はしてない
833 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:21
>>826
君の妄想より作中最強格の2人の発言のほうが優先されて当然だろ
両者とも意見一致してるし
835 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:22
>>833
何いってんだ?
べジータの縮んだ発言に悟空のなんとかなるかもだろ?
体のこと言ってるように感じるのは普通だわ
837 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:24
>>835
直前まで「気が増えてねえか?」と気を読み取ってた悟空が
体が縮んだけど気は更に増えたブウ相手にあれならなんとかなるかもしれねえって思ったの?むちゃくちゃだな
840 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:28
>>837
じゃあべジータの縮んだ発言が気のこと言ってるとでも?
気が縮んだなんて表現してねぇぞ 気が増えたって言ってるのに
それなら見た目が縮んだことから体が縮んだって言って悟空もそれを見てなんとかなるかもと言う
そもそも体内で善ブウを引き剥がすとき悪ブウが慌てたから弱くなるという先入観があったんだし
850 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:36
>>840
君はいちいちベジータの発言の一単語に引っ張られすぎ
悪ブウ相手に全く戦うきにならなかった悟空がなんとかなりそうだとやる気出る程度に弱体化してるのをまず認めようか
原作にしっかり書いてあるんだから

あーこう書くとまた心がーパワーが〜とか言われそうだな
パワー減らして心を得たのはデブのことだって散々言われてるのになw
851 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:37
>>850
ローラ姫のそんなひどい…に匹敵する無限ループだよなwww
852 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:38
>>850
お前は悟空の発言に引っ張られてるな
あとパワーがとか言ってるがそもそもデブのことだと言ってるの自体がお前の憶測だからな
855 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>852
あ、日本語読めない方でしたか、ごめんなさいね

わからないからってRPGのいいえループみたいに純>悪いうのはやめようね
857 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>855
大界王さまを吸収することで「やっと」コントロール
で?これでどうやったら>>823の否定になるの?文盲?
860 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>857
はい、捏造入りました
861 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>860
おっとすまん
なんとかやったな
で否定はよ
854 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>850
>>823を否定しきれずにループしてるのお前じゃね?
856 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>854
とてもかなわない悪より気があがってる南
なんとかなりそうだと戦う気になるレベルの純粋
何回同じこと言われれば気が済むの?
859 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>856
だから純粋ブウが遊んでるって意見なんだろうが
なんとかなりそうは外見判断だと何回言えば
862 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>859
外見のみで判断してて実は気が増えてたんですって根拠はどこ?
直前まで気を読み取って「気が増えてる発言」までさせてるのに
864 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:46
>>862
だから気が減った発言もないだろ
869 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
>>864
気が減ってないとなんとかなるわけないだろ
悪ブウの時点でとてもかなわないレベルなのに
844 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:31
>>837コロコロ姿を変えるブウにうんざりしていたから姿だけ見てなんとかなると思いたかっただけだと思う

予想ではデブを剥がせばパワーダウンするだろうという計算だったけど逆にパワーが上がって驚いて、急に縮んだから、気を感じるより見た目に意識がいってしまって、計算通り出来損ないのブウになったと勝手に判断しただけなのが真相
827 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:15
>>825
あと界王神の話から外れてる時点でお前がおかしい
吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心の否定になってない
854 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:41
>>850
>>823を否定しきれずにループしてるのお前じゃね?
856 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>854
とてもかなわない悪より気があがってる南
なんとかなりそうだと戦う気になるレベルの純粋
何回同じこと言われれば気が済むの?
859 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>856
だから純粋ブウが遊んでるって意見なんだろうが
なんとかなりそうは外見判断だと何回言えば
862 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>859
外見のみで判断してて実は気が増えてたんですって根拠はどこ?
直前まで気を読み取って「気が増えてる発言」までさせてるのに
864 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:46
>>862
だから気が減った発言もないだろ
869 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
>>864
気が減ってないとなんとかなるわけないだろ
悪ブウの時点でとてもかなわないレベルなのに
857 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:42
>>855
大界王さまを吸収することで「やっと」コントロール
で?これでどうやったら>>823の否定になるの?文盲?
860 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:44
>>857
はい、捏造入りました
861 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>860
おっとすまん
なんとかやったな
で否定はよ
839 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:28
>>811
実際あの元気玉で消滅したからな
押し合いになったのは悟空の体力が足りなかっただけ

元気玉作成途中→まだ足りねえ
元気玉完成→これなら勝てる!

悟空は純粋の強さを正確に把握してる
こりゃ超3フルパワーなら消せるってのもかなり信憑性高いな
842 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:30
>>839
いやいやフリーザ戦でも大したダメージ与えられなかった悟空の憶測だぞ
そもそも元気玉完成はサタンの呼びかけで瞬間的に増大したから悟空の想定を大幅に上回っていた可能性は十分にある
808 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:45
純粋ブウは相手の状態に応じて遊ぶ癖があるんだろう
元気な内は全力で殴りにいくけど弱ってきたらダラダラ遊び出す
互角の悟空と劣勢のベジータはそのまま実力の違いが出ていただけで、この時はブウも本気だったと思う
しかし弱ったベジータにはヘラヘラ遊びだし、ブウ同士だとダメージ受けて弱り出したデブ相手には途中から足だけで戦うなど遊び出す

純粋ブウは超3と互角と見ていいと思う
もし上ならワザワザ互角の展開にもっていくのは考えにくい
810 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:49
>>808
普通はそう読むんだがそいつはかめはめ波食らってからさっさと元に戻れるのにダラダラしてるから遊んでたって言う
813 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:52
>>808
なら悟空のかめはめ波くらって再生をダラダラしてたのも、既に実力に見切りをつけたからとは考えないのか?
善ブウ戦もじょっぱなは五分っぽい描写があったしアレが本気と断定するには弱いと思うが
843 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:31
>>813
悟空はフルパワーにならないと純粋を消せないんだからダラダラ余裕を見せつけるのは普通のこと
847 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:33
>>843
そうだな
フルパワーにするため気を溜めてる最中にまったく純粋ブウが省みなかったレベルだけどな
849 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:36
>>847
その為のベジータの時間稼ぎ
悟空自身もフルパワー近くまで溜めてもこれぐらいじゃブウは消せねえと言っている
853 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:39
>>849
いや時間稼ぎどころかべジータから勝手にしかけて倒されてるんですが
本気で阻止しようと動いたのは完成元気玉の時だけ
816 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 17:58
体力がないと元気玉作っても意思通り動かすことができなくなるだけじゃないの
体力というか、コントロールするにはある程度悟空の気も使うんだろう
それができないとただのでかい玉になって純粋ブウからしたら重い玉を押すような感覚だったと思う
820 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:03
>>816
フリーザ戦を見なさい
ブウ戦より悟空はぼろぼろでした
831 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:18
>>820集める元気の量を増やすほど扱うには体力が必要になるってことだよ
832 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:20
>>831
なるほど そういう見方もあるのか
んでも純粋ブウのかめはめ波を一瞬で消滅させてる時点でただの重い玉ってのはないだろ
それはフリーザ戦でも押すような表現があったことから間違いない
824 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:12
なんつーかここまで悪厨叩きのめされるともう純粋厨の勝ちでいいんじゃね?って気分になるわ
828 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:16
ポーズ見る限りかめはめ波
829 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:17
>>828
すまん そうやな
かめはめ波や
830 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:17
パワーを減らしてってのはデブのことだって何回説明すりゃいいの?
834 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:21
純粋ブウのかめはめ波は悟空が食らってもロクにダメージない程度だな
836 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:24
>>834
地球破壊ボールを弾けないのにかめはめ波は普通に耐える
けど元気玉にぶつけた描写からボール>かめはめ波とは考えづらい
んで悟空戦では純粋ブウが遊んでたって理屈になるわけだ
841 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:29
>>836
DBだと耐えるのは簡単だが弾くのは技術がいる
845 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:31
>>841
いやそんな確定事項みたいに言われても
とりあえず耐える、弾くの比較になる描写を出してくれ
848 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:36
>>841
あと悟空が地球の身を挺して地球をかばおうともしなかったな
間に割って入れば威力を減衰できそうだが
838 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:24
要するに理性を持つとブウのパワーが下がる
理性が本来の邪悪パワーとの一体感を損なうからだ
これはギニューがボディチェンジに失敗してパワーダウンしたのと同じ理屈

そういう意味でまだ理性が残る悪ブウは純粋ブウより下
846 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:32
純粋ブウ>デブブウ(パワー捨て心取得)
ガリブウ(性質的には純粋)>デブブウ(力の大半を持っていかれた)
悪ブウ(心部分が減ってパワー上げにシフト)
吸収ブウ(最強形態)
吸収ブウから悟飯を解放→悪ブウ
悪ブウからからデブ(心を捨てパワー戻す)を切り離す→純粋ブウ
純粋ブウからデブブウ(心の残りかす)をすてる
結果、純粋ブウ>悪ブウ

おまけとして
初期デブ>後期デブ(力の大半を持っていかれたまま)

雑に言うとこういう事?
南吸収は描写がないので入れてません
858 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:43
大体超1でデブブウ以上のゴテンクスが超3になったら悟空よりはるかに強い
そのゴテンクスとほぼ互角な時点で悪ブウも悟空より遥かに上
悟空自身悪ブウにはとてもかなわないと認めてる
超3で戦うという発想がなかったとかありえない
悟空は悪ブウの強さを知ってるし悪ブウも超3を知ってる

その悟空と互角だった時点で純粋が悪より上はねえわ
863 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:45
>>858
これは、描写されているが純粋が遊んでたのは憶測だよね
865 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:47
>>863
だからそうだって
そもそも悪ブウの方が強いも描写による憶測じゃん
866 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:48
>>865
悪ブウが強いのはほぼ確定だろwww
悟空と悪ブウ両者の意見が合致してるし実際のゴテンクスとのバトルでも悪ブウの強さがよくわかる
870 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
>>866
それが描写による憶測だってんだろ 全然純粋と関係ないじゃん
ゴテンクスとのバトルって五分で片付けられそうな悪ブウが弱いってことか
874 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:52
>>870
ゴテンクスに圧倒的に負けてたわけじゃなく互角に近い戦いをして追い詰められただろ
悪ブウが圧倒的に弱いのは悟飯にボコられて何もできなかったようなことを言うんだよ
875 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:53
>>874
どこが?終始おしっぱじゃん たまに反撃食らうぐらい
最後の描写見ればわかるけどゴテンクスノーダメっぽい 悪ブウ再生追いつかなくて冷や汗たらしてる
867 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:48
>>863
純粋が悟空にやったのは再生をだらだらさせて楽しんだだけだからな
超3の悟空相手に戦いで手を抜いた描写がない
だらだらしてるのも開幕のかめはめ波、2回目のかめはめ波を食らって悟空はブウを消し去れないってわかっての遅延行為だし
873 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:51
>>867
本気になってる描写もないだろ
876 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:54
>>873
手加減してる描写もない以上強さは超3悟空と互角だな
878 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:56
>>876
今までの戦い見てれば純粋ブウがかなり余力残してるように見えそうなもんだが
冷や汗かかんわ余裕の表情では笑うわ
超3悟空は早々に悪態ついてまずいって悟ってるし
883 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:59
>>878
互角なんだから冷や汗かくわけないだろ
ゴテンクスみたいに自分以上じゃなければ無限最ある方が圧倒的に有利なんだから
強さ自体は互角
887 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:01
>>883
だから書いてるんだって
単行本読め 
877 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:56
>>873
純粋が悪より強いなら超3悟空なんて一方的にボコられて終わり
879 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:56
>>877
だから遊ん(ry
880 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:58
>>879
遊んでた描写なんてないよね
868 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:49
1分間気を溜める意味は量を増やしてブウの体全体を満遍なく攻撃するためでしょ
ファイナルフラッシュバリのでかいかめはめ波だったのだろう
871 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:50
>>868
ベジットのはっ!を時間かけてやってただけだと思うが
872 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:50
つーかレス多すぎる
頼むから悪厨は反論をまとめてくれ
881 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:58
噛み付かれて必死こいて外そうとしてたりするが
885 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:00
>>881
じゃれあってるってのは甘すぎるけどそれっぽく見えない?
むしろそういう描写が逆に余裕を感じさせるは、書き方が凄いコミカルだし
882 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 18:58
描写はともかく設定では純粋>悪っぽいけどな
悪ブウが心をなくすことでさらにパワーアップって普通な気がするが、そんなに変あかね?
890 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:10
>>882
変じゃないけど、結論は悪>純粋
ベジットの時も目に頼らず気を読めとか散々言ってたのに、
ブウが縮んだ時は見た目だけで判断ってありえないだろう
892 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:12
>>890
悟空、べジータじゃなくてベジットじゃねぇか
そりゃ別人だろ 性格とか
つーか純粋ブウのは初見な上に先入観が(ry
922 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:42
>>892
悟空はフリーザの時も目に頼りすぎ、気を読めって言ってるんだよね
悪に勝てないと言う悟空が純粋ならやれると判断し、実際互角に戦えたんだから見た目じゃなくて気も読んだと考えるのが妥当
手加減説は結果から見たこじつけだろ
891 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:10
>>882
しかも描写的には圧倒的に純粋なのにな
893 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:14
>>882
ブウだけで見るとそうなるよな
悟空とかと比べだすとややこしくなって議論になる
884 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:00
戦いが始まった後でベジータは純粋ブウに勝てないことを認めていたから、前に縮んだから勝機があるという考えは完全に間違っていたんだよね
この事からも見た目でブウを判断していたのが分かる
886 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:01
>>884
戦いが始まる前から全宇宙の命運をかけた最後の戦いとかいってますが
って何回言わせるんだよ
888 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:03
>>886それはあの場面ならセルが相手でも同じこと言うよ
889 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:04
>>888
その後に動揺なく流れるようにお前がナンバーワンだと続けてるんだぞ
戦う前から悟ってたと見るほうが自然だろ
895 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:15
>>889あそこで見ていたのはブウより悟空でしょ
ポタラをやめると言った時のベジータは珍しく悟空を褒めていたからね
それで超3までなれる悟空を見て素直に認める気になっただけじゃない
ブウの強さを知ったのはそのついで
897 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:17
>>895
意味が解らん
それがどう外見で判断してないことの理屈に繋がるんだ?
894 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:14
なんか悪厨が論破されたくなくて必死に抵抗してるだけのように見える ちょっと苦しいの多すぎ
逆に悪が強いのもそれに全部答えれるのかと思うわ
896 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:17
俺も悪ブウ派ではあったが、悪にもデブの心が残ってたのを考えて思い直した
899 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:19
>>896
最後までサタン殺せなかったし娘のビーデルのいうこともちょっとは聞いてたもんなぁ
905 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:27
>>899
うん
で、そんな強い純粋がなんで超3悟空といい勝負なのかって所は
「手を抜いてる説」が案外悪くないとも思えたんだよね
その気になれば瞬時に再生できるのにダラダラ再生する下りとかさ
常にそんな感じで闘いそうなタイプっぽいし
908 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:28
>>905
ありがとう
何か一人だけでも賛同者が出ただけで嬉しいわ
898 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:18
外見のみで判断してるって根拠はどこ?
900 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:19
>>898
何回も言わせるな
レス見返せ
901 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:21
>>900
言っとくけど縮む云々は論外だからな
辞書で意味調べてこい
903 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:24
>>901
お前バカかよ
作中で気が縮むって表現してなくて作中でべジータがセルに対して縮むって表現したのが体だからそうだと判断したんだよ
逆にちょっと前に気が増えてるって表現してるのに減ってると表現しなかったのは何でなんだよ
910 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:32
>>903
セルの時は気が増えてない上で体が縮んだからだぞ
913 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:33
>>910
だからべジータの縮むって発言を体にするための例を取り上げただけだろ
さっさと気が縮むって発言にするための例をあげろや
904 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:24
純粋ブウは完全に外見で騙された
ベジータの計算はデブを剥がせばガリガリにでもなって今よりパワーダウンするだろうだから

ガリガリにはならなかったけど見たことない姿で弱そうだったから、出来損ないのブウになったと考えてもおかしくはない
気で探るより見た目に意識がいくのも分かる気がする

でもそれは大きな間違いで実は最初に感じた気が増えているが正しかった

マッチョになったのは一時的に戻る過程でなった姿で中身は純粋のまま
906 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:27
>>904
これにプラス増える縮むの表現の違いで外見に惑わされたのは確かだろ
あの時のべジータらの描写が冷静な判断を下せるようには思えねぇな
907 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:28
悟空は悪ブウにとてもかなわない
純粋とは戦えてる
これだけで充分
920 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:41
>>907
普通にそれで十分だよな
909 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:30
手加減してるかどうかとか言い出したらキリないだろ
911 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:32
>>909
なんかあるの?
純粋ブウに匹敵する描写や設定がある手加減してる可能性のある相手
918 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:39
>>909
じゃあ手加減じゃなくて
全力で遊びにいってる
飽きたらいつでも殺すつもりだったて事で

そんな必要あるのか?って話になると思うけど
ある程度自分と闘える奴が現れなかったから、楽しくなったんじゃないかな?
サイヤ人だって、本来世界救うより強い奴と闘いたいって連中だし

まぁ、作中でそんな事全然言ってないから想像に過ぎないんだけど
912 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:33
手加減してたらしてたでそういう描写入る作品だからな
超3で純粋と戦えてたそれだけで十分
914 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:34
ベジータがあのブウは想像以上に強かったと言っていた
実は悟空は最初から純粋ブウの強さをわかったいると思って自分に気を使っていると考えていたが、悟空はそんなこと考えてなかった
ベジータの考えすぎたった

つまり二人とも戦いが始まるまでブウの強さを分かってなかった

だから最初の見立ては外見で騙されたのが分かる
915 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:34
悟飯戦のダーブラ
916 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:34
>>915
すまん 具体的に頼む
917 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:38
純粋ブウってブウ側も悟空側も合体だの吸収だのやってほとんどインチキ合戦だったところで、
最後にブウは単体になって戦いに挑んできた(ブウにその意識はないが)
そこに対し悟空はおめえは一人で戦って偉いと敬意を表し、今度はいいやつに生まれ変われよって流れだろ

何も吸収してない純粋な状態なんだから、悪ブウより弱いでしょ
919 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:40
ダーブラは悟飯にこっちだとか言うくらい余裕ぶってるし手加減してただけで
サイヤ人3人まとめて相手に出来るくらいの猛者
悟空やベジータはダーブラの強さを分かってなかった
921 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:42
>>919
悟空の3000キリ見ても三人でかかって来いって言うからな
でも魔人ブウの目つきと回し蹴りでグロッキー
少なくとも魔人べジータ、超2悟空以下なのは間違いないんじゃない?
ダーブラは気を探る力を持ってないし
935 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:51
>>921
魔人ブウ>ダーブラ>魔人べジータ+超2悟空+青年悟飯
925 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:46
>>919
手加減してないでさっさとエネルギー奪えよ
仕事だろ
926 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:47
>>925
なんか凄い納得できる一言
929 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:49
>>925
殺さないように手加減しながら奪ってただけ
923 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:43
もう繰り返すもめんどくさいから外見に惑わされた論全部にレスしてくれ
924 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:44
さすがに見た目に惑わされたは草だわ
927 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:47
ダメージを与えるって結構大変なのかもな
928 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:48
悪厨どころかダーブラ厨まで排除されそうな勢いだな
932 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:49
>>928
純粋厨=ダーブラ厨でしょ
936 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:51
>>932
ダーブラより復活セル派やで
937 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:51
>>928
基本、ダーブラ>セルは悟空の台詞で片がつく話だけど、セル派の主張は自説を交えるので、長文にならざるを得ないし雄弁にならざるを得ないから、一見優勢に見えるもの
942 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:53
>>937
やっぱそうなるか
復活セル 純粋派は一つのセリフに執着せず色んな角度から攻める
ダーブラ 悪派は一つのセリフに固執して思考を放棄する
結果見苦しいく見えるのが前者になる
チクショー
945 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:55
>>942
復活セル 悪派は一つのセリフに執着せず色んな角度から攻める
ダーブラ 純粋派は一つのセリフに固執して思考を放棄する
結果見苦しいく見えるのが前者になる
965 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:08
>>942
極論を言うと、後者は1+1=2と書かれているのを当然のことと受け入れ、
前者はいや、3だ!いやいや、4じゃないか!?
と無理筋なことを強弁している
だから見苦しく見えるコンチクショー
968 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:09
>>965
後者はそこに矛盾があるのを無視するって点もあるけどな
944 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:55
>>937
青年悟飯からエネルギー奪えてない時点でたかが知れてる
超2悟飯と完全体セルは戦ったから完全体セルの強さはみんなしってる

復活セルはかめはめ波合戦しかしてないからどの程度強いかわからない
悟飯に一撃で大ダメージを与え片腕奪ってるからむしろ強いイメージしかない

セルくらいは完全体セルくらいが濃厚
947 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:56
>>944
ダーブラは手加減してただけ
950 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:58
>>947
エネルギー奪わなきゃいけないし後に二人も控えてるのに手加減しなきゃならない理由は?
954 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:59
>>950
本気出したら殺しちゃうから
956 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:01
>>954
殺したらまずい理由は?
957 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:02
>>956
一瞬で殺しちゃったらエネルギー奪えない
962 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:04
>>957
バビディはヤコンに殺してもいいって言ってたよな
実際にはダーブラは悟飯を殺せるだけの力がなかっただけのこと
悟空も完全に負けてるわけじゃないと言ってたし
972 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:12
>>962
ダーブラに殺していいって言ったっけ
手加減ダーブラに負けてないだけで悟空の見立ては間違い
981 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:14
>>972
じゃあベジータの見立ても間違いで
この俺が終わらせてやるで闘ったらダーブラが本気出して今度はベジータとも互角にやり合うとでも思ってるの?
975 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:13
>>957
普通に石化唾使ってたけどw
983 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:15
>>975
石化はダーブラが自由に解除できるだろう
930 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:49
お互い自分ひとりの力で闘ったら互角だったでいいだろ
無限に再生するブウを倒すには至らなかった
みんなの力を借りた元気玉で決着
今度は一人でも負けないように修行しようEND

別に悪より強くなくても問題ないな
933 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:50
>>930
純粋悪のほうが強いだから倒すには至らない
みんなの力で借りた元気玉で決着
今度は一人でも負けないように修行しようEND
938 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:51
>>933
純粋は倒せはしないが実力は悟空と同じ
悪ブウは悟空がとてもかなわない強さ
939 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:52
>>933
もともと悪ブウも純粋ブウも悟空より強い
943 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:54
>>939
その通りや
その上で悪ブウより純粋ブウの方が強いと言うのが俺の意見
948 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:57
>>943
それなら純粋ブウが悟空を一方的に押し始めて
「ちくしょう…あいつ全然本気じゃなかった…!やべえぞこりゃあ」
ぐらいの展開は欲しかったところ
951 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:58
>>948
スレチやけどアニメ見るとええで
展開違うけどそれっぽいのは見れる
953 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:59
>>951 アニメはスレチ ほかいきな
955 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:00
>>953
しっかりスレチやけどって前置きしたで
そういうのが欲しいって言うたからすすめただけ
959 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:02
>>951
アニメなら悟空が超1で純粋と戦いだしたりベジータと2人で超1で悪ブウ倒したり体内で本物と同じ強さの悟飯とゴテンクスを倒したりムチャクチャすぎんで
964 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:07
言葉尻とらえるアホばっかやな
>>948
が架空の描写が欲しいと言ったからすすめただけなのに
スレチとちゃんと前フリしてるで
967 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:08
>>964
アニメは参考にならないしアニメの内容ぐらい何度も見て知ってる
931 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:49
エネルギーを奪うのも大切だけど、サディストなバビディ様のためにじわりじわりと痛めつけようとしていたんだよ、忠臣的なダーブラは
934 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:50
○○厨=○○厨言い出す奴は毎度なんのためにやってるんだ?
940 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:53
ダーブラは手加減してただけじゃん
941 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:53
悪ブウの体内からデブを剥がす:これで更にパワーが下がるはずだとべジータは考える

悪ブウからマッチョになって:これって気が増えているんじゃないか←パワーダウンすると思っていたので焦りだす

マッチョから更に変化を見せる:いい加減にしてほしいぜ←コロコロ姿を変えるブウにウンザリして気を感じるより外見の変化の方に意識がいってしまった

この流れで外見で騙されてしまった
946 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:56
次スレまで持ち越したくないしなんか悪厨から大きな反論ないか?
このスレなら答えるでー
949 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:58
手加減してるしてないとか完全に個人の感じ方の問題だからな
描写だけでいえば悟空は悪ブウにはかなわないといい純粋ブウには何とかなりそうといって
戦った それだけのことだ
952 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 19:59
逆を返すと気が半分の状態の奴にセルが負けただけなんだよな
万全ならもっと強かっただろ悟飯は
958 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:02
アニメにそれっぽい描写あろうがZの頃は鳥山はアニメはアニメの専門家に任したほうがいいという
スタンスで原作とは別って考えだったからな
それ以前に忙しすぎてチェックするヒマなかったとも言ってたな
960 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:03
>>958
別物なのは解ってる
そういうのがあるとすすめただけ
961 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:03
アニメだと超1悟空が純粋ブウと互角に戦ってたから
純粋ブウは超1レベルと言いたいのかねアニメ持ち出してる奴は
963 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:06
界王神が純粋ブウが一番やっかいだと言っていたのは
単に理性を失っただけじゃなくて、そのことで元のパワーを取り戻したという
意味もあったでしょ
理性があるのはデブも悪も一緒 
簡単な話だよ
966 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:08
そもそも考察対象外のアニメ持ち出す奴がアホ
969 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:10
なんだかんだで純粋>悪って感じか?
スレ見返してみると同じこと繰り返しで純粋の論破になってないし
974 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:12
>>969
純粋が本気じゃなかったって憶測を本気だったよって憶測で返すのが論破とか論破じゃないってレベルの話になるの?
悪ブウにはとてもかなわないと言った悟空が純粋とは戦えてた
ベジータやデブは普通に倒してるのに悟空にだけ強さを合わせてあげてたは無理ありすぎ
979 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:14
>>974
とりあえずスレ見返せば?
970 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:10
妄想相手に論破する必要あるのか?
971 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:12
>>970
妄想になってないだろ
描写を具体的に立てて憶測を立てるのを妄想と断ずるならこのスレ意味なくね?
973 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:12
憶測じゃなく自分の都合のいい方向に妄想してるだけにしか見えんぞ
976 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:13
>>973
悪派もおんなじおんなじ
結局界王の心〜の下りを否定しきれなかったし
985 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:17
>>976
純粋と悟空は実際に戦って互角だったという明確な描写がある
悪はとてもかなわないと言い最初から白旗上げてた
これが全て
987 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:18
>>985
同じことの繰り返し〜
997 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:26
>>987
お前も純粋が遊んでたと確証のない話を繰り返してるだけだがな
998 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:26
>>997
もって認めるのかよ……
999 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:27
>>997
それは俺だよ
991 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:22
>>985 これが一番だよな 原作に実際にあるセリフと描写だし
988 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:18
>>976
デブのことだって散々言われてとっくに論破されてるんですが
989 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:19
>>988
どこが?
純粋>ガチムチ>悪って牙城を崩せてないじゃん
977 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:13
石化は殺す技じゃないぞ
980 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:14
>>977
石化したらちょっとの衝撃で壊れるのにどうやってじわじわダメージ与えるの?
978 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:13
心のくだりって理性なくしたから危険てやつか?
別にそのままの意味やん
982 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:14
>>978
そこらへん具体的に書いてあるだろ
パワーが〜ってこと
984 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:16
心のくだりってデブになったときに心が出来たって話と
純粋は理性0で危険だよ程度しか言われてないと思うが
986 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:17
>>984
そこらへん細かくかいてるレスがどっかにあった
南吸収と大界王吸収の違いとかどうとか
990 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:20
安価の付け合いで最後につけてるのは確かに純粋厨が多いな
992 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:22
まぁいいんじゃない?
純粋VS悪で純粋が優勢に見えるだけ大健闘だろ
993 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:24
さっきから第三者気取ってる純粋厨は何がしたいんだ
994 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:25
ID隠れるスレでそれ言ったらアウトだろ……
996 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:26
>>994
賛同者が現れたら全部自演乙で片付くもんな
995 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:25
悪派は原作のセリフや描写が味方してくれてるから余裕だよな
1000 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:27
”お前も” やっぱそういうことなのねw
1001 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:27
最後の最後で悪厨が認める結末
1002 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:28
原作にあるセリフが全て正しいなら
悟空は「最高のパワーで早く終わらせる」と言ったから
バビディ宇宙戦時は超2>超3だな
1003 2人目 マロン名無しさん 2015-08-30 20:28
1000なら純粋が強い
引用元:http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/csaloon/1440762321/
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