男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105 のまとめ全 1,001 件

1 1人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 02:54
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
 男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
 このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

 「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
  https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
 等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
  https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
 へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。


◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1519878683/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
 http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
2 2人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 19:13
>>1乙です

前スレ962
電王に最初起用された当時の女性人気声優は鈴村くらいというけど
関と遊佐は女性人気普通にあったよ
関は全盛期に比べたら人気落ちただろうけど
昔の遊佐みたいに女性には知られてるけど男性には知名度そうでもない声優を
無意識に人気が無いと断言する人って昔からいるね
キズナイーバーの前野やFF15の鈴木とかもそうだった
あれはどういう心理なんだろう
6 1人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 21:32
>>2
どういう心理も何も無意識以外ないと思う
興味のあること以外は意識の外ってのが男性のデフォだし
「大衆」や「世間」がなくなったネット社会はそういう意味で男性向けなのかもな
9 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 01:10
>>2
男性には知られてるけど女性には知名度無い声優の場合、
女性は不人気と言わないの?
17 12人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 03:43
>>9
ちょっと真面目に答えてみるけど
女性向けっていわゆる「人気マウント」に厳しいというか不愉快に思う人が多いから
自分がそれを知らない程度の理由で「不人気」なんて言ったら状況によっては最悪学級会起こると思う
まあ5ちゃんのスレでは煽りで言う人はいるだろうけどね
12 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 01:34
>>11
元の >>2 の例も調べもせずに言った奴じゃないかと思ったんだ
3 3人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 19:50
FF15に鈴木が決まった時期ってBL方面に出ずっぱりで
2〜3年のうちに黒子やFreeに決まっていったから
スクエニの先見の明か業界の押しだったか分からん
鈴木が売れそうで売れなかった時期は大体本人のプライベートのせいだし
4 3人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 19:56
女性に人気(主にBLで)ってどういう扱いしていいか
当時の鈴木はそれ
5 2人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 20:01
業界の推しってどういう意味か分からないけどFreeはオーデだよ
まあ事務所に多少推してもらえなきゃオーディションすら受けられないけど
7 4人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-27 23:41
女性向けはいまだに世間に縛られて不自由
8 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 00:48
鈴村を人気声優と認識していたなら2000年代後半の人気ランキングはチェック済みだったろう
関俊はどちらかというと90年代の上位常連
遊佐は当時吹き替え寄りの人気
声オタ未満のアニオタがギリギリ認知できるラインが鈴村
10 7人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 01:31
狭い世間に縛られることが女の幸せだから
外界へ出ていくより小さくなって男の後ろに隠れてた方がいいよ
11 8人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 01:31
自分が知らないだけで調べたら人気あるっぽいなって分かれば不人気とは表現せんやろ
自分が興味ないから知らない=不人気とかどんな思考回路してんだ
12 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 01:34
>>11
元の >>2 の例も調べもせずに言った奴じゃないかと思ったんだ
13 9人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 02:07
当時遊佐ならBLCDでてたころだから女性には余裕で人気あったしね
むしろ女性から吹き替えの人って意識のが薄いと思う
14 10人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 02:29
そんなに知識ないのに断言するからつっこまれるわけで
15 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 02:32
というかどこも閉じてきてるから外の界隈で大人気と言われてもふ〜んにしかならないってご時世だと思う
そんなの常識だろが通じない
16 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 02:45
特オタ界隈なんて声優以前に大人路線の平成ライダーもこれで終わりか一色で
響鬼のPが戦犯だとかの話のほうが盛り上がってたくらいだしな
18 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 04:19
男性だは割と「俺の好きな作品が人気なわけ無いじゃん」的な諦めに似た感情を持ったオタクが多いけど
人気だから人気になるという一般人と同じ流れの女性向けではそういう意識の人は少なそうだな
29 15人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 11:21
>>18
同族内に限定した作品人気には拘ってると思うがなぁ
外部やパンピーからの人気に関しては諦め以前に関心がないけど
19 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 04:29
不人気も文脈によっては、世間は評価しないけど自分だけは魅力をわかっている
みたいな事はあるな
20 7人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 06:20
突き抜けた者がたとえ異常者だろうと尊敬されるのが男
皆で仲良しごっこして逸脱した者はハブるか袋叩きにするのが女
自分だけが魅力が判ってるの意味は逸脱してる俺スゴイでしょ
21 13人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 09:25
女性ってグッズ垢とか取引垢とかよくあるね
あんなに熱心に郵送や振込できるのすごい
22 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 09:47
関俊はwiki見れば分かるくらいの人気声優なんだから
調べずに断言して、なおかつ悪びれない態度を怒ってるんでしょ?
その作品・声優への敬意がなってないってこと
オタク以前に当人の人間性の問題
社会性の有無をオタクの美学を片付けてちゃダメでしょ
23 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 09:51
調べずに断言する →矯正の余地あり
悪びれない・謝らない →悪化すると人間関係で重大なトラブル起す
これらをスルーされるというのがオタクのマイナーな専門知識界隈だけってこと
ジャンル外に同じ態度で突っ込んだら社会性問われて当たり前でしょ
24 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 09:55
怒ってる人がいる事実に対し「オタク界隈はこれだからこれでいいんだ」
って外から突っ込んだくせに界隈の常識を押し付けて
自分達は悪くないって立派な老害だからね
どうせ分かってないし謝れないなら自分達の界隈に籠もってればいいのに
25 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 10:04
数年前の議論で「男性はなぜ女性向けに関しては断言したがるのか」つーのもあったけど
これに関してはまだ議論の余地があるね
31 16人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 11:58
>>25
このスレでもたびたびよく知りもしないくせに女性向けを断言する男性がいるよね

一言で言えばコミュ症とか無意識の女性蔑視
あるいは自他の考えが異なって当たり前だと理解できない精神障害なんだろうね
予想と事実とイメージと根拠を理解せずに話しているから論理パズルや思考系ゲームが苦手なタイプなんじゃないかな
33 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 12:03
>>31
女性向け断言してる人って男性向けも断言してた様な
単にそいつが断言好きなだけじゃね?
36 16人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 12:46
>>33
違いについて語るスレなのに無駄な断言で場を混乱させまくってる時点で女性蔑視以外はすべて該当するよ
その人がたとえばまったく知りもしないことについて「100年前の中東の人はこう考えていた」とか「歴史書には書かれてないがあの偉人はあの時こんな考えで行動したんだ」とか断言しちゃうなら女性蔑視思考は無関係ってことなんだろう

でも自身が含まれるグループの話を断言するのと、そのグループと明らかに異なるゆえにスレまで存在する別グループを断言するのは話が違う
知能レベルや精神面に問題があるのでなければ、別グループを自分の管理下にあると勘違いしてるだけだろうから蔑視が含まれる可能性は高いよ
41 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 15:39
>>36
村社会ってそんなもんじゃね
おらが村以外の場所については適当な断言と憶測でしか話せない
そういう断言にいちいち目くじら立ててたらやっぱお外は怖いだなで終わって
違いを探すところまでは辿り着けないと思うんだが
44 16人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 18:33
>>41
憶測でしか話せないのは当然だし、わからなくてもその対象グループが目の前にいるんだから「こういうこと?」「こうみえる」などとすればいいだけ
断言しなきゃ話せないってのはまったくないよ


>>39
それはどこの話?
確かにそれは偏見ひどいけど誰かそんな話してたっけ?
26 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 10:29
調べずに思い込みでキーとなるのは馬鹿だと思うけど、そういうの別に女でもいるんじゃね?
昔、若い人には知られてなさそうな大御所声優捕まえて「誰この新人」とか言ってたの、
あれ感じからして若い女の子だった
27 5人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 10:38
10代の女子なら改善の余地はあるでしょ
書き込みの知識年代層が20代男性推測だから指摘するの
反論が10代女子を例に出すってちょっと考えなさい
28 14人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 10:43
現代は断定を避ける言い回しが増えてる傾向なんだけどね
http://www.sankei.com/smp/life/news/150917/lif1509170034-s.html

むしろ知ってるのに知らないふりしてネタ振りする人も多いんだが
30 14人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 11:37
人気投票系企画に一生懸命になるのは女性で
男性は売り上げとかの数字で殴り合うってイメージあるな
32 17人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 12:00
男性も千葉県のYさんみたいに好きなキャラ1位にするためにドカンと投票する人はいるけど
女性は雑誌のアンケートとかコツコツマメに継続する人が多いイメージ
34 18人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 12:06
ソシャゲに限る話ではないが
男性は廃課金と重課金グループと無課金2極
35 18人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 12:10
途中送信した
女性は無課金微課金重課金どのグループもそれなりにいて絶対数も多いが廃は少ないみたいなイメージある
あくまでイメージだからあれだけど
こういった調査や論文は探せばありそうかな?
37 19人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 14:22
>>35
うんイメージ
推しにどこまでもつぎ込む女ももうぜんぜん珍しくないよ
38 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 14:48
>>35
ちょっとググってみた
https://next.rikunabi.com/journal/20160824/
タイトル辺り平均か金額は、男性が女性の倍くらい。最高課金額はどちらも同じ

https://sirabee.com/2014/07/21/1242/
1万円以上課金したことがあるのは男性が圧倒的に多い

ついでに、ゲームのモチベーションは
https://note.mu/marketing/n/n962848371420

1位:競争(Competition)14.1%
2位:破壊(Destruction)11.9%
3位:コンプリート(Completion)10.2%

1位:コンプリート(Completion)17%
2位:ファンタジー(Fantasy)16.2%
3位:デザイン(Design)14.5%
これ英語だから海外での調査かな?
39 20人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 14:59
粘着は別としても男オタ=男尊女卑の出会い厨というのも偏見もいいところだぞ
44 16人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 18:33
>>41
憶測でしか話せないのは当然だし、わからなくてもその対象グループが目の前にいるんだから「こういうこと?」「こうみえる」などとすればいいだけ
断言しなきゃ話せないってのはまったくないよ


>>39
それはどこの話?
確かにそれは偏見ひどいけど誰かそんな話してたっけ?
40 15人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 15:14
そもそも違いについて語ってることのほうが少なくないかw
まあ同人関係の違いなんて支部ツイ観測したほうが早いのだけど
42 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 15:59
向こうでは人気のアメリカ人歌手に対して輸入盤見ないからそんな歌手不人気だろ
とか言ったらアメリカ蔑視で支配下に置こうとしてる人なの?って話
43 21人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 16:57
ソシャゲブラゲに関してだけど女性はゲームそのものよりキャラグッズやコラボカフェに金落とすイメージ
この前刀剣乱舞の一番くじで内容が全部コスメグッズのやつを見たけど
ああいうの見るとメーカー側もわかってターゲットにしてるんだろうなあって思う
46 22人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 19:26
>>43
刀剣は既にキャラモチーフアイシャドウパレットやアイライナーが出てるので
ニーズはとっくに把握済みという感じだと思う

昔はコンサートというとゲームミュージックのイメージあったけど
最近はアニメもやってくれるから嬉しい
昔FFのコンサート行ったら男女比半々だったけど最近はどうかな
47 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 19:35
>>46
艦これは課金要素が少ないでも有名だったけど、刀剣の課金もそうだったりするのかな?


先日ノーゲーム・ノーライフゼロのフィルムコンサート行ったけど、大体男だったな
男性向けイベントの女性比率とそんなに変わらなかった
48 22人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 19:56
>>47
刀剣もゲーム内の課金要素少ない
だから本家の刀がコラボしたり修繕募金すると
御布施感覚で金出すのかもしれない
45 11人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 19:01
男性は結論から話すからそうなる
お互いに出した結論をぶつけ合って実際には違ったなと意見を変える感じだし
女性にはそれが喧嘩腰に見えるかも知れないけど他意はないよ
50 16人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 20:30
>>45
結論から話すのはありだけど、結論にたどりつく経過をちゃんと説明できている場合に限るよ
その説明ができないとか根拠に足るものがないとか論理的に間違いだらけで他のグループを決めつけて当然間違っていたりするから反論が激しくなるだけ
えてしてその手の人は議論も避けて持論だけ押し通して話の前提にまでするからたちが悪い
ちゃんと根拠だして話を聞く人なら問題ないんだけどね
49 15人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 19:59
昨今のFFブランドはキャラ売りばっかだし、11以降は評価の高いBGMもないからな
今なら女の方が多いんじゃないかね
51 23人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 20:35
極少数の例外ばかり気にして結論出さずぐだぐだするのは嫌い
52 24人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 21:07
刀剣の課金要素って艦これと変わらん程度
他だとグラブルも課金ガチャはあるけど時々欲しいキャラ選べるチケット売り出すから
微課金組はこれを買うし天井もあるしゲーム内でも無料ガチャイベントやるから
案外課金少なくても割りと色々揃っちゃうんだよな
その分コラボカフェ行った話なんかよく聞く
53 25人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 22:16
議論ってお互いの持論を出して妥当な落とし所を探る手段なので
解決をそもそも目指さず詭弁で誤魔化したり意図的に遅延したりすればその内発言権すら無くなるよ
54 10人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 22:31
結論というか大まかな傾向自体はpixivかとらのあなのランキングでも見たほうが早いわけだしなあ
例外の部分のほうが興味深かったりするし
55 6人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 22:53
明らかに違う部分は議論するまでもない
近いんだけど僅かに違う部分が面白い
限り無く男性向けに近い女性向けはなぜ女性向けと言えるのか?みたいな所
56 10人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-28 23:02
男性向けと女性向けの細かい違いの部分を教え合うスレだったのだが
よく知らないのに断定するから混乱するわけで
57 26人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 09:55
男性向けも某が半端な知識で断言するせいで男女間の話し合いなんて成立してないけどな
ここ数十スレはやたらハッスルしてるホモと腐女子が会話してる時しかスレタイに沿った流れが見られない
次スレはもう男女がホモについて語り合うスレにでもしたほうがいいと思うよ
ぶっちゃけ男性向けの話をこのスレでして欲しくない
58 27人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 12:19
実際ここの女は明らかに腐ったおばさんしか居ない感じだし共通の話題がホモしかないのは順当
そのスレタイでも良いのでは?
女オタクを腐扱いするなとか自動で発狂するが実際腐ばっかりなのは一種のギャグなんだろう
59 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 12:35
最近の子にしてみればそりゃそうなるよなと言う話
https://twitter.com/SAKUOLI/status/976548318691049472
73 27人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:47
さっきからスレタイ読めてそうなの>>59だけです
他は私もカウンセリングさんも論理的考察女さんも含めてスレタイを読めていません
ここにまともな人間はいません

そういうことです
75 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:58
>>73
気付いてくれてありがとう…
60 29人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 12:53
また極端しか話せない人か
スレタイ変えたいなら別スレ立てなよ、ここはこのスレ名でやってるんだから一部の勝手で変えるものではない
61 30人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 12:59
いつも気持ち悪いセクハラ男が性的な話題振って普通の感性の女はどこかに逃げただけでしょ
これでオタク女性と普通に話せると思ってたの?
女性と会話する前に病院行ってくれよ
私はカウンセリングのつもりでここにいるけど
63 31人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:14
>>61
こんな所でキモオタ相手にカウンセリングとか虚しくないか?
66 30人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:17
>>63
将来の犯罪防止に繋がるならボランティアでしょ
普通の男オタが犯罪予備軍扱いに困ってるから
オタクの中での問題児を改善するのが一番いい
70 26人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:26
俺が言ってる某はおそらく男性向けの身内なんだがな
あれが居る限り男性向けの情報は妄想と嘘八百で構成されてしまい議論できる状態にないので
スレタイ通りにスレが機能する事はなく男性向けの話題になる度に訂正するのもしんどい
それならばいっそホモスレにでも変更してはどうかと持ち掛けてるんだが

>>61
腐以外の女を追い散らしたのは汚腐ザーバーなのでこっちの知った事じゃないです
あいつも百合アンチスレに移住して戻ってこないがな
72 31人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:29
>>70
そもそもこの板の男率が低いからどうしても 「ここがヘンだよ男オタ」になってしまうと思う
62 30人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:04
その「BL趣味ではないオタク女とBL以外の話をしたい」って欲求ダダ漏れが気持ち悪いって言ってるんだけど
避けられてるとまだ気付かないの
64 29人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:14
BLの話題が嫌ならその話題に参加しなければいい
あるいはBLにならないような話題を振るとか話題の誘導をすればいい
どっちも無理なら自分で納得いくスレを建てて去ればいい

どれも簡単な話だろ
65 32人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:16
女性が多いコミュニティとか普通にあるしね
69 30人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:21
>>65
というかむしろ「女の子と喋りたい」なら金銭払ってお店に行ってほしい
67 31人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:17
まあレッテル出会い厨男と啓蒙腐女子(汚腐?)が対消滅してくれたら平和になるんじゃないの?(適当)
68 27人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:20
カウンセリングさんはこのスレの癒しだから
71 29人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:28
腐じゃない女オタとBL以外の話がしたいなら長期人狼やってみればいいよ
元が対人カードゲームだから地方含めて定期的にオフ会してるし女性も多いから出会えるよ?
まぁ論理的考察や心理的感情の流れを読み解くのに長けた人たちばかりだから、ここで見られる論拠のない発言しかできない人なんて邪魔扱いされるだけだろうけど
あそこはブラフも使いこなして会話の流れを変える人とか発言の整合性やちょっとしたミスへの容赦ないツッコミできるのが男女問わずにいるからね
74 33人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 13:49
やたらハッスルしてるホモってゲイ向けと腐男向けを
いっしょくたにして男向け男×男っていつも言ってるやつ?
76 29人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:06
リンクと同意感想だけってのはそこで完結してるから読んでないよ
リンクふまずともわかるようになにがそうなのかぐらいかいて欲しい
リンクって読み手の環境次第では非常に読みにくいのに言いたいこともわからないまま労力かけたいとは思わないよ
77 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:14
>知り合いの女性アニメーターが、「封神演義とか女性向け作品のリメイクは上手くいかなくて、
>CCさくらなどの男性向け作品のリメイクは良い出来なのは何故なのか?」と仰られてたのだが、
>僕はそのターゲット層は本来逆なのではと思わずにはおれなかった…

って世代ギャップの話なんだけどね
今のこの流れだと紹介するに留まったほうが良さそうだね
78 32人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:32
スタッフやキャストを再集結させた続編であるCCさくらと
リメイクでキャストもなにも変わった上にストーリー飛び飛びの封神演義比べるの違いすぎない?
82 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:56
>>78,80
上手く行ったかどうかは本題ではなく3行目をこの人は言いたいはずなんだがどうしてそこで逸れるかな
85 32人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 17:17
>>82
そこに目が行くから

比較する対象自体が間違ってるから
最後の部分を読み取るのを阻害される

ちゃんと読めてないのはこちらが悪いけど
なんで逸れるかと言ったらツイートの言葉が整理されてないから

また、世代差とか特に感じなかった
CCさくらを男性向けで封神演義を女性向けと言ってしまうのは
世代以前に頭悪いなと感じた
頭の悪いオタクにはありがちな言動だと思う

若いんじゃなくて近視的な人間だからそういう言い方をするのだと考える
だから比較対象を最初から間違えてるんだなと結論づける
そのアニメーターさんは勘違い激しいなって

あとツイートした本人の言いたいこととか
どうでもよかった
そこに反応しなきゃいけなかったの?
79 32人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:37
アニメーターって近視的な人多いイメージがある
80 33人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:39
そしてハッキリ言えばうまくいった/いかなかったの分かれ目は
そこに尽きる(オマケに封神はエグいシーンほぼカットで
それもまた不評だし)のにな
81 34人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:39
バトル物で女性キャラが男性キャラと対等に肩を並べて戦うように
なったのは00年代くらいから? 90年代は女キャラは戦力外
だった気がする
94 39人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 22:31
>>81
男キャラ女キャラが肩を並べるようになったのはゲームの影響だと思う
格ゲーにせよRPGにせよ男だから強い、女だから弱いという文法が無くなった
83 35人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 16:58
封神と比べられがちなのはグルグルな気がする
84 32人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 17:03
増えて来たのはそうかも

それ以前から主人公と肩を並べる感じのヒロインがいるのって
戦隊モノとかロボットやSF系だよね
これはチーム揃って主人公的な作品だったり
機械のパワーや操縦技術に重きを置いてるからだろうけど
そういうのだと性差を大きく描かないよね

ジャンプとかの生身の格闘アクションは一人の主人公が最強に登りつめる話だから
主役と脇役で男達もどんどん格差開いてくね
86 29人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 18:11
人の発言のどこにどんな感想もつかなんてそれぞれなんだから、それを具体的に書かないと議論も始まらないよ
いろんな見方ができる内容ならなおさらだね
87 36人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 18:29
上手く行く行かない出来の良い悪いの基準が其々不鮮明だから
知り合いアニメーターの疑問は具体的には答え難いものだよね
それはそうとターゲット層への認識の逆転はいつ頃から始まったんだろう
異性人気は以前からあったとして、それがメインフォーマットに変わる何か
切っ掛けのようなブレイクスルーはあったのだろうか
88 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 18:36
携帯やスマホでネットに一般人が大量に入ってくるから
オタクばっかりだった頃とはネット世論が大きく変わるぞ!
って一部で危惧されてたけど杞憂だったしなあ
芸能人の話題が増えたくらいしか変わってない
92 30人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 20:47
>>88
マスコミによって庶民発の単語が歪曲されて世間に広まる(草食系とか)って事がなくなった
ワイドショーや雑誌の類が情報発信力をなくし、
正確な情報を当事者から発せる今が居心地良すぎて昔の不快感を忘れてる
SNSで探せば当事者が居るので直接聞いてくればいいってくらいなので
伝聞形式しか情報を持たない人の価値は下がる
つまり昔の雑誌メディアだったってのがウケる
89 37人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 19:07
封神演義は少年漫画でCCさくらは少女漫画なのに
封神演義を女性向け、CCさくらを男性向けと認識してるのがおもしろいっていう話なだけだけど
とはいえ実際どっちも二次創作界隈ではそうだったわけで
流行年表にも98年の代表作としてCCさくらと封神演義が乗ってるのが面白い
91 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 20:34
>>89
もしかしたら98年が一次人気かと二次人気が混ざってしまったブレイクスルーの年だったのかもな
90 38人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 19:44
このスレで男性向け女性向けにおけるレイヤー売り子についてや
遊び紙や特種加工について質問したことあるんだけど
もしかして無かったことにされてるんですかね

まだこのスレの男性住人は優しい方だと思う
大多数が腐なら何してなくても存在が罪だから叩いていいと思ってる人いまだに沢山いるし
93 28人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 21:04
「〇〇向け」ってのが雑誌やテレビの発信で「〇〇受け」ってのがネット世論だった訳だけど一本化して
〇〇受けしかなくなったってことだろうな
95 40人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 22:34
筋肉関係ないバトルなら男も女も関係ないよねって話か
リアル系はまだ男の圧倒的優位性が確保されてる
96 41人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 23:05
パイロットだったらマジンガーZの時代から女性が前線で戦ってた
肉弾戦でも、ケンイチとかベントーとかマキャベリズムとか強い女性キャラごろごろいるな
どうせファンタジーだしw
98 39人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 23:35
>>96
微妙に違う
ロボットアニメにおいても基本は男性上位(ターゲット層が男性で男性キャラの方が自己投影用のため強くなる)
女性主体だとトップとかイクサー1みたいに男のパイロットはメインにはいなくなる
パトレイバーなんかがちょっと異質なポジションってくらい
97 42人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-29 23:15
実際のパイロットは負荷があるから身体鍛えなきゃいけないし
銃火器を使って戦うにも体力が必要だけど

フィクションだとそういうの気になりにくいから
子供や女性を戦わせやすいよね

富野監督アニメとか女性パイロットいっぱい出てくるし
99 43人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 00:00
あと富野アニメはパイロットとして強い女性キャラは意外と少ない
ハマーンやカテジナですらそういう描写はあんまりない

レコアの台詞に「男は戦いの事ばかり考えて〜」ってのがあるように
女性キャラは人の心の機微に無関心でバトル脳な男キャラと対比されることが多い
100 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 00:46
男女混ぜると嘘が露呈するからそれぞれにお出しするってのはあるな
体が細かったり武器がビームだったりと言ったのは萌えバトルに回されて
男同士のバトルはより男らしくマッチョになってFPS臭くなる
101 45人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 01:35
男キャラがやると軟弱と呼ばれやすい行為も女キャラがやるとしっくりくするパターンは多い
不殺だったり対話路線だったり
102 46人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 10:05
そういう意味だと戦いの悲惨さを際立たせる為のスパイスとして
敢えて最前線に女を1人か2人配するってのもよくあるよね
狙ったつもりはなくても後々の話の展開的にそういうふうに
キャラが動かされがちになるというか
103 46人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 10:46
あと対話路線で思い出したけど、男向けの正ヒロインで
ハニトラキャラって、仕方ないんだろうけど本当に見ないね
バハラグのヨヨとかあれはあれで本懐を遂げるための
方便的な意味合いもある行動だったからもう許してやれよと
思ってるし、アニメの代表例の峰不二子だって近年
(っつってももう四半世紀以上は経つけど)じゃあすっかり
寅さん映画のさくら的ポジに収まってるしw
105 48人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 11:57
>>103資料を見るとスタッフの失恋が元のキャラみたいだし嫌われてるならそれが製作者の思惑通りなんでしょ
嫌な女としてデザインされ相応の結末を迎えてるみたいだし
当時のスクエニだから好き放題作れたのであって今は難しいだろうね
処女でなく主人公男に一途でないヒロインて最近いた?
145 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:09
>>105
一般向け作品で処女でないと明確に描写されてる作品自体がレアな気もする
流石にママキャラは除いて

1・2番手ヒロインだと男主人公に一途が多いけど、
3番手くらいだと別の男を好きだったとか来たりもする
いろはすとか。同人でも結構人気。処女かどうかは知らない

凪あす・さくら荘・青春ブタ野郎辺りは総カプ物だから別枠か
さくら荘は途中でセックスしてたな
108 51人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 14:33
>>103
セックスするだけならともかく
不二子みたいな女と絶対付き合いたくないだろ
109 52人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 16:21
>>103
ハニトラキャラって主人公が女に弱いキャラじゃないと機能しにくいからじゃねえの
ルパンでもハードボイルド風味の強い複製人間の不二子は蓮っ葉ではあるものの完全にお姫様ポジだし
104 47人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 11:17
許せないのを装うネタじゃなくてガチで未だにヨヨを許せない人がいるのか
当時の少年達も今はれっきとした中年だろうに
いい歳して未だに怒れるって逆に凄いな
自分は当時からせやなと納得してたからよく分からない
106 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 12:22
最近がどこまでをさすかわからないけどガンダムSEEDはどうだっけ?
107 50人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 14:12
種は非処女というか自分の欲望のために作中で処女を主人公に捧げた珍しいパターンだねw
表向き物凄い嫌われたしいわゆる投票系にもほぼ不在だったけど2ちゃんでは絶大な人気があった
110 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:10
今の「不二子ちゃん」のベースは子供番組意識した二期からだしな
内容が平和主義になってルパンがヘタレになったことには原作者も不満だったらしいし
111 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:17
多分恋愛脳でビッチ臭いヒロインって男児向けか古典硬派劇画でしか成り立たないと思うんだ
ヒーロたーちが真剣バトルしてるところに出てくるお邪魔虫ポジションとしてなら機能する
現代の男の子が女の子意識し始める思春期以降はタブー
112 53人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:21
まずそのビッチに負けない主人公や読者層となるとね
113 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:25
リアル思春期の男の子は負けっぱなしだからなw
ヨヨも身につまされるという意味で殿堂入り果たしてるんだろうし
嫌な意味のリアルはフィクションでまで見たくないが回答だろう
114 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:27
「美女になびかない…よし男か!」の二段構えゲイ版ハニトラあるから
昔の硬派はいわゆるこの理論でBLの餌食になった
115 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:32
毎度の事だが男向け考察ばっかしてないで男向けと女向けの対比をしろよ
女向けのヒーロー又はヒロイン役の男は非童貞ヤリチンで一途じゃないキャラが普通なのか
116 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:35
エロゲブーム以降の萌えキャラがいかに一から十まで嘘で作られてたかってことでもあるな
何度も炎上しながら身につまされない完全理想のヒロインが出来上がったからこそ硬派から脱出できた

>>115
その比較は女性が受け応えでするものだろう
それに対して女性向けは〜と無知なりに一言でも語ったら学級会だからな
118 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 18:00
>>116
比較は元の発言者または比較したい人がするものだよ
特に興味ひかない話題をふっておいて女性が自主的に比較材料だしてくれるものだなんてどんによるだけ人任せの甘えん坊なんだよ

気になるなら質問としてだせば反応するし、決めつけや断言ではなく「こうなの?」と予想を出せば誤りを修正もするよ
でもセラムンやCCさくらなどの少女漫画発の男性ファンがついた作品多いんだからある程度はわかるんじゃないの?
147 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:14
>>118
りなちゃの男キャラが非童貞だったら嫌だなぁ
昔のリボンだと作中でセックスしちゃった漫画とか
強姦されてましたって言う女キャラはいたけど、今のりぼんは知らない
146 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:13
>>115
女性向けはどうなってるの?と質問投げて答えが返ってくる事が
あまりないので、男性向けの話題で盛り上がり続けるのが今までのパターン
このスレにいる女オタクって女性向けをどれくらい読んでるんだろう?
なんか女性向けは同人誌ばかりで商業はそれほど読んでなさそうなイメージある

改めて質問だけど、商業でも女性向け同人誌でも、攻めや受けや男の非童貞割合ってどれ位なんだ?

そういや、男性向けエロ同人で援交シチュは割とよく見るけど、
その場合で処女はまず見ないな
149 58人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:35
>>146
BLでは童貞かどうかって明言されてるのは少ないかな
基本的に年齢相応の経験だろうなって感じ
童貞攻めってジャンルもあるにはある
受けの経験値も様々(特に商業は非処女受け多し)だけど
何より一番重大なのは攻めの受け側経験の有無だね
攻めのアナルはコンクリで固めろって言われるくらい嫌がる人が多いニッチ趣味なのが非処女攻め
151 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:47
>>149
待って、その非処女って男の話で良いんだよね?
童貞も男相手と女相手はまた別分類?
152 60人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:54
>>151
そうです
BLにおいて男性経験と女性経験は明確に違うものなんだよね

>>150
確かにその点の齟齬は感じる
女から見てビッチかどうかって股の緩さ(ヤれそうではなくヤれるか)なので
大人しい地味系でも彼氏以外と寝れるならビッチ
どんなに露出激しい派手ギャルでも局部を意図的に露出せず彼氏以外と寝ないなら非ビッチ(彼氏が月単位で変わるとかならビッチ)
だから不二子ちゃんもヨヨも悪女ではあるけど非ビッチ
ゼノサーガのシオンとかビッチ扱いされてたけど真逆の重い女じゃんって思ってたわ
154 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:14
>>152
とすると、
女に入れたことある、男に入れたことがある、男に入れられたことがある
無無無:童貞・処女
無無有:童貞・非処女
無有無:非童貞・処女
無有有:非童貞・非処女
有無無:非童貞・処女
有無有:非童貞・非処女
有有無:非童貞・処女
有有有:非童貞・非処女
ってなるのかな?
117 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 17:36
主題はハニトラであって、交際関係も性交渉もなく色仕掛けするだけだよ
色目使ったら(主人公が)引っかかっただけという被害者ヅラも出来る点でヤリチンとは違う
119 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 18:06
ある程度はわかるんじゃないの?と思ってたら炎上したので嫌です
俺は今のスレの流れに便乗してるだけ
121 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 19:05
>>119
なるほど便乗して「女性の話を一言でも語ったら学級会だからな」 などと誤った断言で議論を阻害したかったというわけか
少し前までのやりとり読んでて何がまずいのかわかってないんなら話し合う場は向いてないよ
これがまずいと明記されたことをピンポイントで踏み抜いているんだから
120 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 18:23
バハラグなんて初代同級生よりも後の作品じゃねえか適当言いやがって…
95年までに炎上した案件を複数挙げてみろ
萌えの形成に一般向けや硬派なんて糞ほども関係ないんだよ
122 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 19:16
>>120
95年以前なんてバブルの残り香のある時代にそんなこと言ったら童貞扱いで馬鹿にされるだけだろ
90年代のあの空気嫌だったなあ的な記憶がある連中が葉鍵以降のエロゲブーム作ったわけで
エロいことしてくれる女が清純で処女なわけないだろと言う当たり前を拒否したのが00年代以降だよ
123 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 19:50
中年「エロ男→清純女」(元気があってよろしいとかあの辺)
バブル「エロ男⇔バブル女(双方合意)」
00年代セクハラ問題により男性は犯罪者はなりたくないので受身にならざるを得ない
「エロ男←痴女」の願望だけはあったが
ジャンプがエロコメに痴女ヒロイン乱発してもウケなかった
痴女かつ清純派という空想上の産物のみが出来上がった
124 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:03
エロゲブームを作ったのはelfであって葉鍵じゃねえよクソニワカ
お前もう男向けについて喋るな
125 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:05
葉鍵はシナリオ数十時間分で合意に至る訳で
アダルトシーン除けば純愛(一部除く)なんだけど
エロ要素の無い男女恋愛物が売れなさすぎて存在感が無いんだな
「やっぱ売れるのはエロ(かつ清純派)じゃん」と開き直ったのが萌系の最先端
126 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:05
自分の糞狭い体験談を男向けの歴史であるかのように捏造してんじゃねえ
127 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:08
ハニトラヒロインはなぜウケないのか→清純派が強いって話をしてるだけなんだけど
128 54人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:10
確かelfのランスにハニトラ居ただろ
懐柔されて側近になるやつ
129 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:15
elfのランスとか何のボケだよありえねえわ
検索結果に引っ掛かったので適当に例に出したろ
ハニトラが出てくるのはアリスソフトの大帝国だ
130 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:28
エロがエロ文法ではなくオレンジロード系ラブコメ文法になったってのが葉鍵の革命なわけで
それ以前の肉食主人公じゃないと成り立たない作品ははこの話題とは関係ない
葉鍵というべきでエロゲブームだけだと確かに言葉足らずだった
131 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:41
爺は無知で間違った事ばっか言ってるのに絶対に持論曲げないよな
過去レスからみても東鳩以前の葉やT時代の鍵すら知らない癖に何で語るんだ
それら後発メーカーが出てくる前のエロゲがどんなだったかも知らない
132 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:51
むしろ逆だろ?そういうことを知らないやつにまで波及したあとじゃないとブームとは言えん
痕時代の鍵とか語ってもオカルトブームとかそっちになるし
133 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 20:56
ああ間違った葉だったわw
134 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:04
爺に一つ教えておいてやると葉がビジュアルノベルの前に作っていたFilsnownは女主人公
T時代の鍵スタッフが作った実質鍵ゲー処女作のmoon.も女主人公だ
そういうのが許されてたのが元々のエロゲ業界
葉鍵がやったのは電撃ラノベ的な擬似ハーレムを流行らせて他を駆逐した事であって爺の想定とは逆

美少女バトル大好き爺の脳内では東鳩KANONの葉鍵が硬派肉食を打倒した先に今の萌えが成り立ってるみたいだが
そんな事実は存在しない
135 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:10
ダーティペアやスレイヤーズ系の女主人公と今の萌えは違うぞ?
90年代前半に芽生えてた女主人公はバブルに乗っかったウーマンリブだ
ビッチで強い女が男を翻弄する系であって今の処女厨に都合のいい萌え系と逆
まず電撃系受け身ハーレムが一掃しないとこの流れにはなってない
パンストが全く受けなかったあたりで気付け
136 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:18
誰がダーティペアやスレイヤーズの話をしてるんだよ
関係ないので持ち出さないでくれるか

お前ほんと90年代の一般作と東鳩KANON葉鍵と最近のアニメ化した「極一部」の美少女動物園しか知らんのな
自分が経験した事だけが全てで全体を俯瞰してみる事も歴史を調べる事もしない
137 47人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:23
無駄に攻撃的な物言いには多いに疑問かな
自分もイラッとすることが時にはあるから気持ちは分かるけど感情くらい抑制しようよ
140 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:34
>>137
こいつ流行スレやアニサロ板でも何年にも渡って同じ事続けてる真性なんだけど
無知を晒しながら男の代表面してヘイトと願望垂れ流される方の身にもなってくれよ
男版の汚腐やマチズモみたいなものだぞ
138 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:26
そりゃ俺が語ってるのはニワカの歴史だからなあ
尖ったジャンルではいろいろ起きてたんだろうがそれはまた別の話
139 56人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:28
とりあえず落ち着こうよ
PC98時代のエロゲーとか当時のパソコンの普及率考えれば本当にニッチだよね
プリメ2が全年齢対象だったのが印象深いな
148 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:30
>>139
あの頃の大ヒット作だと、5〜20万本クラスかな
割れも入れるとさらにその数倍のプレイヤーがいる
同級生とか葉鍵だとコンシューマーにも移植されて、これも10〜20万本くらいは売れた
141 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:42
誰と勘違いしてるか知らんけど少なくとも今爺と表現してるのは俺とID:uq8IkSXaの二人いるわけだ
そんな感でニワカを追っかけてきたやつには同じような考えのやつがいっぱいいるんじゃないか?
棘とかにもそういうまとめはいっぱい出てきてるわけで
142 55人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:53
わからないと思ってるのかよブンドド爺
143 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 21:56
誰それ
144 44人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:01
というかマチズモはともかく汚腐ってほんとに一人なのかあれ
そういう思想持った集団をコテ扱いしてるだけに見えるんだが
マチズモにしたって口調はともかく思想が同じ奴あちこちで見かけるぞ
150 59人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:37
前もビッチの話出たけど男性向けと女性向けでビッチの差があるって言われたよね
男性からしたらP4のりせちーはビッチ扱いだけど
女性からしたら一途でビッチでも何でもないって話
152 60人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 22:54
>>151
そうです
BLにおいて男性経験と女性経験は明確に違うものなんだよね

>>150
確かにその点の齟齬は感じる
女から見てビッチかどうかって股の緩さ(ヤれそうではなくヤれるか)なので
大人しい地味系でも彼氏以外と寝れるならビッチ
どんなに露出激しい派手ギャルでも局部を意図的に露出せず彼氏以外と寝ないなら非ビッチ(彼氏が月単位で変わるとかならビッチ)
だから不二子ちゃんもヨヨも悪女ではあるけど非ビッチ
ゼノサーガのシオンとかビッチ扱いされてたけど真逆の重い女じゃんって思ってたわ
154 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:14
>>152
とすると、
女に入れたことある、男に入れたことがある、男に入れられたことがある
無無無:童貞・処女
無無有:童貞・非処女
無有無:非童貞・処女
無有有:非童貞・非処女
有無無:非童貞・処女
有無有:非童貞・非処女
有有無:非童貞・処女
有有有:非童貞・非処女
ってなるのかな?
153 61人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:11
腐女子のとっては受け攻めが逆に成る方が大問題だからなあ
腐女子にとっては同じ腐女子が一番の敵だって話は前にもあったけど
155 50人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:15
>>153
ちょっと違う
腐女子に限らずカプ厨女の敵は自分の推しカプ以外のファン全般
そこにBLかNLかはあまり関係ない

ただその中にも「推しカプが一つしかない&かつ推し以外は認めない層」もいれば
「推しであるABが一番だけど次点以降にCB、DA等々存在する。でも推し以外は認めない層」
「推しである(ry 。推し以外のカプも普通に受け入れられる層」

などなどいろいろ混在しているので同カプ内ですら敵になるパターンも多く大変にややこしい
156 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:45
ビッチ云々は元の意味考えれば実際に複数の相手と行為してる人をさすんじゃないの?
どんなにチャラくて遊んでそうでも未経験なら非ビッチ確定
157 45人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:47
ビッチっぽい≠ビッチ
158 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:52
エロゲの話では、セガサターン時代に名作が色々移植されて一般層にも有名になってたはず
具体的には同級生、下級生、EVE、Yo−noの頃だね
エロ特化ならきゃんバニとかPiaキャロあたりかな葉鍵は後発だからこそ泣きゲーと読んで差別化してたんだろ
161 57人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:59
>>158
きゃんバニもPiaキャロもコンシューマーに移植されてるよ

葉鍵、と言うより鍵は泣かせにかかってくるストーリーだったのが大きいんじゃないかな
それまでは割とポップな感じだったような
164 65人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:08
処女だの童貞だのって一般向け作品考えればわかるんじゃない?
お色気もエロも主軸になってない作品でわざわざ処女だの童貞だのって明記されるのかっていうこと


>>161
コンシューマに移植されている有名作品として提示したつもりだよ
そこまで有名じゃなくていいなら野々村病院とか色々あるけどね

ONEはどっちだっけ?
あの作品も割りと泣かせる系に思えるんだが
確か途中からは上の人が泣きゲーシナリオを狙って作らせたとかきいたことがあるけど
166 64人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:14
>>164
ONEが泣きゲーの元祖みたいな感じだったと思う
周りが何人も押してた
159 49人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:56
女性向け商業でまともな位置のキャラとしては童貞も非童貞も明確にされているのは思い出せない
実態がどうかまではわからないけど
ただ恋愛の過程がメインな女性向け作品において、相手の経験数なんて話題にでてくる必要性が皆無だから求められてないってのが大きいだけなんだろう
男性はその辺やたら気にするからわざわざ明記されるだけなんじゃない?
162 63人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:00
>>159
まあぶっちゃけ経験の有無とかどうでもいいよね
受けをうまいことアンアン言わせれば攻めの役割は果たされる
逆に言うとDTとか非DTだってことが恋愛ストーリーにとっていいスパイスになる場合は使われるね
163 64人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:06
>>162
攻めや男が「俺、初めてだからよくわからない」とかで幻滅なんてのはないのかな?

男性向けだとたまに見るシチュ。お姉さんや人妻、インピオみたいなのだと割と定番
初心なカップルでもあるか
167 67人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:18
>>163
商業BLの場合はそういう属性が大体読む前にわかるよう表紙や帯に明記されてるのが多いから
そんな攻め可愛いとかリードしてあげる受け萌えでジャンルとしては存在するし
それだけで難色は示されないと思う
168 65人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:32
>>163
基本的に女性は浮気を悪と見なしているし初恋実らせてそのままゴールインの黄金パターンが存在するからね
初めてということがマイナスになることはあまりないと思うよ
二次創作でもそのての描写があってとっくに経験済って書く人はほとんどいない
あっても他と経験した過去を黒歴史として今の相手が至上でありもっとはやく出会いたかった系の描写のための前振り程度の印象
169 63人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:38
>>163
>>167-168の通りでよっぽどそういう属性が嫌いな人でなければ美味しい素材にできるね
まあヤリ野郎が受けを最後の一人にする黄金設定ももちろん受けるけどねw
170 68人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:42
>>169
というか結局最初を攻略したがる男性と最後に居座りたたがる女性の差ってことなんじゃね
160 62人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-30 23:58
ビッチってヤリマンと似たような意味だと思ってたけど
165 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 00:13
男女2人で健全に遊んだだけで浮気とか
バレンタインチョコあげたら浮気とか
潔癖厨がハードル上げすぎて言葉の範囲広げてるよね
もしかしたら性教育前の中学生なのかもしれない
171 69人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 02:18
ビッチキャラって童貞卒業させてくれる相手になってくれても
最終的に守ってあげたいとも養ってあげたいなんて男としては絶対思わないので
172 70人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 07:36
攻めのアナルはコンクリで固めろはワロタ
まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね
ちんこを挿れられる方が女役だから受けは実質女
だけど男役である攻め様が女になるのは絶対NGてことで
175 65人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 08:57
>>172
>まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね

少女漫画を経てきている女性が描いているからといった方が正しいだろう
実際少女漫画の男女恋愛じゃ見られないような性別による葛藤がベースになっているとか少女漫画に飽きた人たちがたどり着いた先でもあるのだからコピーというには違和感ある

特に最近は男女ものの延長線にならない男性同士ならではの作品が増えているよ
勿論どっからみても女性の立場を丸々投影した受けってのもあるけどね
173 71人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 08:11
ギアスは放送前にルルーシュ童貞、スザク非童貞って設定があった気がする
174 72人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 08:22
今棘で話題になってる腐女子の愚痴垢がこのスレで前に見た話題とほぼ同じ内容でワロタ
昨日来てた男性向けの二人もそうだけどニワカ知識で語ったり断言したり断罪したりは男女問わないな
この辺はオタク・同人関連が半年ROMって覚えろ・勉強して出直してこいがデフォルトのハイコンテクスト文化だからなんかね
しかもその中で男性向け/女性向け 萌え/エロ/百合/考察/腐/夢……とルールが細分化されてるからオタク同士でも気づかないうちに越境殴り合いが始まると
178 73人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 10:52
>>174
オタクの敵はオタクって言われることがあるぐらいだからね
176 64人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 09:51
仮に少女漫画を全然読まず、男性向けラブコメで育った女性が腐ったらどんなBL描くんだろうか?
183 65人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 12:59
>>176
全然の場合でも他の同人誌の影響は受けるだろうしそんなに極端にはならないのでは?
周囲はみんな少女漫画誌は小学生で卒業してるし、サターン時代の男性向けエロゲーとか普通に話せるけど同人誌の好みが変わる気はしない
177 70人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 10:12
やっぱりその場合はラブコメを全部男にしたものに近くなるから
ドロドロ成分は少なくなり、ラッキースケベ的に爽やかに恥じらうイケメンとその男根を鑑賞できる乱交パラダイスなBLが増えるだろう
179 74人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 11:13
>>177
そういった方面から実際に腐の道に入った女の描き手が、
男向けの影響を強く受けて筋肉増した肉弾戦チックな
スポーツ乱交エロを描くようになるんかね
それなら少女マンガの女向けへの影響力が年々
退潮してきている昨今、そういった女の描き手が
今以上に増えて表面的な男と男のエロの男向けと
女向けの差がさらに狭まる傾向になるんかもね
180 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 11:19
少しズレるけどリアルの話として
交際相手の言動を過剰に制約つけたり、
一般的見解での健全交遊に暴言吐いたり(ここではビッチ呼ばわり)、
要するに自分に自信がなさすぎて相手の気持ちが他に行く事に過敏になってるのね。
自己愛性パーソナリティ障害でモラハラエスカレートするから速攻逃げろってのが最近の流行ね
昔の少女漫画のヒーローってこんなんばっかりだから私嫌いだったんだよね
コレ性別逆にするとメンヘラ女だからね
男も女もヤバさに分かってない
182 75人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 11:39
>>180
別にそんな奴らばっかだった訳じゃないけどね
少コミとマーガレットと花ゆめじゃ全然違ってた
181 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 11:24
束縛して相手以外見ないのが純愛とかいうのをサブカルで発信して
変なのに捕まるのは私たちの世代で終わりにしよう
現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう
184 76人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 13:01
とはいえフィクションくらい刺激を求めた〜いって人もいるわけだしなあ
185 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 14:13
00年代の頃の少女漫画経由の商業BLってモラハラ攻めが割と多くて
二次同人BL派と商業BL派の壁はこの辺だと勝手に思ってるんだけどね
「少女漫画とBLが同じ」って商業か二次かで全然違うけどどっちか明記してほしい
全く少女漫画の文脈が無いのがまさにゲーム文化で育ったタイプだった
分かりやすく言うとダラダラとまどろっこしくなくホウレンソウで話が通じるやつ
186 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 14:27
ホウレンソウを完璧にしたら少女漫画のイザコザ8割なくせるじゃんってツッコミな
ケータイが現れてすれ違いを演出できなくて
時代に合わせてトラブルを捻出するとかいう逆に作り出すくらいのまどろっこしさな
ゲームの操作システムで慣れた人は少女漫画のセオリーを使用しない
この辺が大違い
まどこっしさが切ないとか盛り上がるって感想になる人は別に否定しない
187 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 15:01
10年位前は少女漫画の俺様キャラはDQNじゃないかって
男性から指摘されてたんだけど
少女漫画読まないBL派に文句つけるのって意味分からんわ
このスレでも「少女漫画読め」ってよく言われたけど
モラハラ男とヒロインの恋愛支援してるって意味なのか
このスレにモラハラ男多すぎだからそういう意味だったの
188 77人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 16:16
> 現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう

これを言ったやつが直後に怒涛の三連投
自覚できないって怖いな
189 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 16:30
モラハラ男は危ないことが女性誌方面で特集されてて
昔の少女漫画は多かったけど現象は幾分か減って
危険性を自覚していないモラハラ脳の男が現存している
までが客観的事実ね
というか性的交渉が絡まなければビッチにあたらないのに軽々しく使う男オタの言動がモラハラだからね
そのあたりを理解してほしかったんだけどね
本音言うと本気でヤバイから女の子はこいつらから全力で逃げてねってまでを警告したいけど
190 78人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 18:46
空気読めず会話する気もなく一人で怒涛のレス
自分が浮いてることわかってない
191 66人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 21:42
モラハラ男から逃げようだけ伝わればいいから
無自覚に生息してる少女漫画のヒーローと男オタの一部が残ってたんだなって危機感で焦った
ごめんなさい
197 81人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:11
>>191
「モラハラ男から逃げよう」とかいうテメーのモラルの押し付けをモラルハラスメントって言うんやで
192 65人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 23:11
モラハラが論外なのは当然として
一桁年齢で少女漫画を卒業した自分はモラハラヒーローな存在にまったく心当たりがないわけですが
最近の傾向でもないというし不思議だ
タイトルとかキャラとかいくつかだしてもらえばわかるかもしれないけど、どれをさしてモラハラと言ってるのかもわからないんだよなぁ
少なくとも女子供老人系に手をあげたり束縛したりは思い当たらない
196 80人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:00
>>192
横だけど、ぼんやりと言いたいことは分かるような気がする
今それ系って小○館の少女コミックに多い印象かな、Sho-Comi、ベツコミ、Cheese
次点で講○社、『黒○くんの言いなりになんてならない』はやベーやつだね
199 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:15
>>192
男性向けにおけるヤンデレヒロイン的なもんで
もう女性向けファンタジーの中にしか存在しない物件なのでは?
193 76人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 23:46
ちょっと前に話題になったダイナミックコードの原作が結構過激でレイプとか監禁とかあるらしい
ちなみにアニメ版は原作からレイプ養素を抜くという原作レイプをしている
194 75人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 23:49
>>193
あそこのメーカーは最初から過激な表現に特化している所だからなあ
乙女ゲー全てがあんなんだったらやばいけど
195 79人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-03-31 23:57
>>193
何故アニメ化したみたいな作品だな…
198 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:14
実際に読んだことはないが、流れてくる絵や映画の予告見るに、
ドSの王子様みたいなのか?商業BLでも有りそうなイメージある

しっかし、モラハラから女は逃げろとこのスレで言われてもw
200 84人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:22
ダイナミックコードって原作だとヒロインいるのか・・
201 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:34
恋愛要素絡みでモラハラしてくるってのは相手が嫌がってもなお自分に執着してくる!
という読者の孤独感を埋めるファンタジーなわけで男性向けならヒロインに付ける属性なんだよね
202 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:41
現行でぱっと思いつくだけでも高木さん長瀞さん宇崎ちゃんと3つもあるし
それと似たような話でしかないんじゃないかなあ
203 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 00:47
>>202
高木さんとか、逆好きな子を虐めるに見える
204 85人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 01:16
高木さんは暴力ふるってこないから安心できる
照れ隠しだろうと直接殴るヒロインはもう時代遅れ
205 86人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 01:18
具体例聞いてもさっぱりわからん
乙女ゲーとかは作品傾向が最初からわかっているんだしドSとか表記されていれば普通の作品では出てこない(=一般的ではない)と理解した上でそれを好む人だけが手に取るようにしてるんだから問題ないし
ヤンデレな女性キャラもある種モラハラだけどそれとも別なんだろうか
206 86人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 01:22
直接殴るヒロインが時代遅れってのはわかる
でもうまく言えないけどらんまとかは今でもありな気がするんだ
殴られる側の主人公が男性格闘家だからなのかもしれないけど
210 88人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 03:19
>>206
どつき合いの多い作品だと
その辺は違うのかな

らんまとか超人だらけだし
あかねとか強い女の子だけど
乱馬やシャンプー達には劣るからな
211 89人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 04:37
>>206
いやあ女が嫌いな女キャラスレであかねの名前結構見るよ
昔も今も女性からは暴力キャラな女の子は嫌われがち
GS美神の横島みたいに全面的に非があるのはいいんだけどね
207 87人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 01:28
カウンセリングおばさんは拗らせてるから話半分でよい
208 85人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 01:38
高木さんは主人公側から勝負を仕掛けて見事に反撃されるという黄金パターンだからいい
これがただのおとなしい主人公と勝てる勝負しかしないヒロインだったら性格悪いといわれる
209 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 02:38
長瀞さんとか宇崎ちゃんとかはアニメ化すると荒れる可能性がるってことか
212 90人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 08:38
今よりも暴力ヒロインガーの声がうるさかった時期に御坂美琴が人気だったわけで
暴力に加えて理不尽の権化だった桐乃も全ヒロイン中で上から数えたほうが早い人気キャラ
一部の声が大きいだけで実際にはほとんどマイナスの影響はないだろう

らんまのあかねは昔から男に嫌われてたので暴力関係ないけどな
あれサブのほうが人気だったから邪魔者扱いされてただけだろうし
214 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 09:31
>>212
桐乃は物理的な暴力はそんなにしてないような。理不尽な要求は散々してるけど

あやせの方が罵倒や蹴りや拘束はより激しい
京介「俺がセクハラするのはお前だけだぜ」なんて関係だったから釣り合い取れてた…のかも?
御鏡はセクハラしなさそうだけどあやせの罵倒に心折れてたから素なんだろうけどね

ファンの人数は桐乃が多いけど、ファンの濃さはあやせなんだよな
216 92人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 15:50
>>214
それはでんでん現象の一種なのではw>あやせのが濃い

>>215
むしろそれがまかり通ってたのが異常だったと言うべきなのでは… 
まあまかり通るからこそ便利ってことなんだろうけど
213 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 09:02
昔っ違って人口密度減ってみんな孤独になってきてるんだから
読者のなんでもいいから構って欲しい欲求は増してるわけで
この手のキャラの需要はむしろ上がるだけだと思う
217 93人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 17:22
>>213
思いっきり減ってるじゃないですか
219 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:11
>>217
暴力ヒロインこそ減ってるけど構うのが向こうからってヒロインは明らかに増えてるぞ
Vチューバーとかその終着点みたいなものだし
221 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:20
>>219
>>213 の「この手のキャラ」ってのは暴力ヒロインじゃなくて構ってくるキャラの事を指してたのか
221 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:20
>>219
>>213 の「この手のキャラ」ってのは暴力ヒロインじゃなくて構ってくるキャラの事を指してたのか
215 91人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 15:06
俺はお前を殴ったけどお前も殴り返してきたからお互い様だよな?
俺はレイプしたけど女も感じてたから俺悪くないよな?
俺はセクハラしたけどヒロインは俺を殴ったから俺悪くないよな?

便利な理論だから長く人気あったわけだけど、これで適当に解決するだろって爺さんの体育会系理論自体が時代遅れになったのか

ドSキャラはそういう性癖だろうから関係ないかも
216 92人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 15:50
>>214
それはでんでん現象の一種なのではw>あやせのが濃い

>>215
むしろそれがまかり通ってたのが異常だったと言うべきなのでは… 
まあまかり通るからこそ便利ってことなんだろうけど
220 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:15
というかこっちから構ってやらないといけないヒロインって手間が面倒じゃん
>>215時代の男たちは良くも悪くもバイタリティがあったんだなあと
218 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 20:35
鬼太郎始まったけど、あれは暴力ヒロインになるのか?
226 84人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 22:35
>>218
鬼太郎のヒロインってねずみ男には暴力して主人公には猫被ってるイメージだけど
どうなんだろうね相手が主人公じゃないパターンって
230 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:02
>>226
そっちもか
アニオリキャラが友人?の男を殴ったり蹴りまくってたからそっちのつもりだった
231 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:13
この話題の大本がハラスメント案件だったことを思い出そう、先に手を出したら加害者になるんだよそんなの嫌じゃね
だから逆レイプ需要も増えてるわけで「受け身な被害者は楽だし得」ってのを男性が覚え始めたって話が妥当だと思う

>>230
主人公や読者の立場ではない案件については知らない
246 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 01:05
>>231
加害者になりたくないってのと逆レ需要は別だろ
自分から動くことを恐れるなら単に積極的なヒロインを出せばいいだけで、リードしてくれる年上に需要が集まるとかじゃないの?
どうせ幼いほど女性の方が成長早いわけだし同学年でも積極的キャラは出せるし、3才も年上なら学生時代はかなりお姉さんイメージで別世界なんだからいくらでもいける

逆レ需要あるんだとしたらまったく別のところから来てるんじゃないのか?
247 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 01:26
>>246
そんなのバーのママの昔からあるから新鮮味がない
相手が歳下だろうがおっさんだろうが自分が受け身になるからファンタジーなんだよ
あと加害者になりたくないから一歩進んで受け身な「被害者」になって楽したいが正しい
被差別部落民にはどうすればなれるんですかって質問があったけどあれと同じ
249 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 02:42
>>247
そもそも新鮮味ある設定の作品の方が圧倒的に少ないし、加害者になりたくない人が新鮮味を求める根拠がない限り新鮮味は全く関係ない
被差別部落民になりたがる人ってのも少数派なのになぜそんな少数派に向けた作品が増えるか説明もせずに当然のような言い方されても議論にならないよ

性行為って男性は征服欲を満たすってのも重要じゃないのか?
逆レは征服される側だから言い方変えると女性に力で屈服させられているということになるから不自然にしか聞こえない
それとも最近の男性は受け身であれば誰かに征服されても構わないし女性に力ですら勝てない弱い立場になりたい願望を持つ人が大半だとでもいいたいのか?
それはネットに蔓延する女性というだけで性器呼びしてsageようとする(=男性である自身を相対的に女性より上にする)行為とは相反するものだからそこも説明できない限り逆レ需要に結び付かないと思うよ
251 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 07:39
>>249
そんな性器呼びする男が一般的みたいに言われても…


それに恋愛面の需要と性行為の需要とかはまた別だし
それが積極的な女に向けて腰を振るエロ漫画になる
積極的ヒロインだからと言って逆レシチュまでなるエロ本は少ない
そこまで行くとM男向けになるから少ない

逆に少女漫画でアプローチするヒロインがいたとして、
そんなヒロインはセックスになると騎乗位オーイエーになるとは限らんだろ


そういや、最近の理不尽暴力キャラと言えば姉弟子いたw
積極的な年下ヤンデレ風味だとロリ弟子がいたw
Comic1だと割と本が出ると予想してるんだけどどうなるか楽しみ
248 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 01:53
>>246
年上だろうが年下だろうが積極的なヒロインなんて山程出てると思うが
250 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 02:47
>>248
そうだね、積極的なヒロインなんて山ほどいる
なのにそれらをスルーして一気に逆レ需要と言い切るような極端な話をする人がいるから、恋愛に積極的なだけでなく性的にもリードしてもらいたいからなのではないかと予想して書いたんだよ
あまりに原因と結果が解離してる上に説明不足すぎて、たとえ的はずれになろうと予想を挟むしかできなかったんだ
222 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:22
うn
わかりにくくてごめん
223 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 21:32
一人で寂しいってのに加えてちょっとしたことでも加害者になるんじゃないかとビクビクする時代だ
そりゃうざかわいい系の向こうから構ってくるヒロインのほうが受けるに決まってる
224 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 22:13
構ってくる・積極的キャラと暴力キャラはかなり違う属性な訳で、ごっちゃにしない方が良いんじゃないか?
そりゃ照れ隠し的に暴力振るうキャラは被ってるんだろうが
225 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 22:18
暴力が過激な属性だから人を選ぶだけの話で性質は同じだと思うぞ
境目はこちらから仕掛けるか向こうから手を出してくるかだ
228 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 22:59
>>225
親友カプも敵対カプも一緒みたいな考えなのか?
227 86人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 22:58
照れ隠しの暴力は最初に主人公がなにかしたから照れたわけで、女性から構ってくるのとはまた違うんじゃないかな
構ってくるヒロインの中に暴力ヒロインは含まれるけど、暴力ヒロインのすべてが構ってくるヒロインってわけじゃないのでは?
229 83人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:01
だいたい暴力ヒロインって言ってもほとんどがリアクションじゃん
リアクションてことはこちらからアクションしないといけないわけじゃん
そんなの面倒くさいじゃん
232 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:37
なんか暴力ヒロインと理不尽暴力ヒロインに別けた方が良さそうか?
主人公のセクハラの制裁じゃなくて、別の女の子と仲良くしてたので殴るとか、
単に我が儘で殴るとか

鬼太郎のオリキャラは、弟が虐められたので虐めた奴の兄貴を蹴るキャラだった
233 81人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:43
というかテンプレ的過ぎて飽きた以外の理由で一時期から暴力ヒロインが一斉に嫌われだしたのがよくわからんのよね
ネットでの隅つつきが流行りだした頃ぐらいから始まったってイメージがあるんだけど
235 94人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:08
>>233
隅つつきが流行りだしたのではなくて
もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
表に出にくかっただけ=与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは

>>234じゃないが理不尽に暴力振るってくる女の子なんてどこがかわいいのかわからんもん
女だから同じ理不尽での反撃も受けないし見ててストレスたまるわー思ってたら
男にもあまり好かれてないと知ってさもありなんてなった
238 95人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:18
>>235
>もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
>表に出にくかっただけ=与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは
訴える方法ないからね人気投票でそのキャラが不人気になっても
みんなが嫌ってるから票は伸びないか何が嫌われてるのかなんて伝わらないし
単なる不人気か他のヒロインのほうが人気あるんだなで終わる
去年の選挙で某新党ぼろ負け原因に対するTVの分析や解説に対してネット民が違うそうじゃない何もわかってないの大反発してたのがいい例
243 97人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:33
>>233
女性専用車両叩きとセットで叩いてた感じ
234 82人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-01 23:52
主人公がセクハラした制裁で殴られる←わかる
主人公が風呂場を覗いてしまって殴られる←わかる
主人公の前に裸で現れて殴る←主人公悪くないけど、裸見たご褒美だと思えば我慢できる
主人公が外の女の子と親しくしてて殴る←主人公浮気したわけじゃないのに…でも嫉妬と思えば…
主人公に挨拶代わりで殴ってくる←なんで!?

経緯や理由をすっ飛ばして暴力属性だけ残ったヒロインなんて、女ジャイアンと変わらない
それで人気出る方が不思議
235 94人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:08
>>233
隅つつきが流行りだしたのではなくて
もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
表に出にくかっただけ=与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは

>>234じゃないが理不尽に暴力振るってくる女の子なんてどこがかわいいのかわからんもん
女だから同じ理不尽での反撃も受けないし見ててストレスたまるわー思ってたら
男にもあまり好かれてないと知ってさもありなんてなった
238 95人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:18
>>235
>もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
>表に出にくかっただけ=与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは
訴える方法ないからね人気投票でそのキャラが不人気になっても
みんなが嫌ってるから票は伸びないか何が嫌われてるのかなんて伝わらないし
単なる不人気か他のヒロインのほうが人気あるんだなで終わる
去年の選挙で某新党ぼろ負け原因に対するTVの分析や解説に対してネット民が違うそうじゃない何もわかってないの大反発してたのがいい例
236 95人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:12
ねずみ男はいつも悪だくみばっかりしてるからなあと猫と鼠ネタ
紳士な鬼太郎やほかの仲間への暴力はふるってない
暴力ヒロインたたきが始まったのってどこだろラブひなあたり?
237 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:16
というか男キャラに積極性がなくなったあたり
リアクションとしての暴力という文法自体成立しなくなってた
239 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:22
ここで重要なのは暴力そのものが嫌われてると言う話で逆に女を殴る男も嫌われてるということ
逆レイプやウザカワいじりは需要が増してるし暴力ヒロインだけで考えると話は見えなくなる
240 97人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:25
ラブひなは受け身系主人公のハーレム深夜アニメの走りみたいなもんだろうから
つまり最初から嫌われてたってことなのでは
241 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:27
少しぐらいなら可愛げがあると受け入れられるだろうけど、度を超すと拒否反応が出るもんだ

軽い嫉妬→重い嫉妬→ヤンデレ
巨乳→爆乳→奇乳
みたいな

暴力ヒロインの場合、ツンデレキャラはツンが受けてると勘違いしてツンツンにしてしまったみたいな
失敗要素も含んでると思う

さらに言うと、犬に猫が暴力は可愛く見えるけど、鼠に猫は恐ろしいだけみたいなのもある
242 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 00:30
>犬に猫が暴力は可愛く見えるけど、鼠に猫は恐ろしいだけ
これだよなー
男性にバイタリティがなくなって鼠になったと考えると分かりやすい
244 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 01:00
学園ラブコメだと絶滅して、俺TUEEE系だと暴力ヒロイン生き残るかもね
245 99人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 01:04
女にセクハラする主人公が絶滅危惧種だから暴力制裁ヒロインも絶滅危惧種になった
252 101人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 09:22
逆レイプものの本質は別に男が女に征服されてるなんて事じゃない
女が勝手に跨ってきて勝手にちんこで膣を征服されにきてくれてラクラク俺ハッピー!それだけ
男のちんこにとって嬉しいイベントが起きてるだけで意味なんてないっすよ
255 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 11:30
>>254
その普段が大事なんよ
普段から粋がってないといけなかったら肩肘張って疲れるじゃん
昼行灯属性が広く普及したってのは現代人が疲れてる証拠
快楽に身を任せたらそうなったと言うだけの話で>>252に尽きる
258 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:01
>>255
昔からあっただろ
憧れヒーロー型主人公でもない限り強くて強いだけの主人公なんかあまりいないだろ
楽したいというかストーリーとして転を盛り上げるためのただのギャップ要素っていうパターンのひとつなだけでは
あとフィクションでも逆レイプはそこまでメジャーじゃないだろ少なくともレイプの方がはるかに多い
262 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:12
>>258
もんくえはエロ同人板不動の一位なわけだが…
特に合法エロだと向こうから勝手に迫ってきましたはもうテンプレの域
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったと言ったほうが早い
264 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:17
>>262
同人板で一位ってそれは同人にしか供給がないからでは…
つまり商業では成り立たない程度に需要もない
自分の特殊なM属性を一般化させて世間を語るのはやめよう
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったわけないだろ
256 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 11:34
>>252
逆ってついてるけど本質は全然逆ではないってことなのか?
逆レをそのまま逆と考えれば、男性がわが性的対象に見てない女性にのっかられて男性が本心から嫌なのに無理矢理ってことになりそうだけど、単語の意味が全然逆ではないという解釈でいいかな?
それこそ無理矢理子作りさせられて好きでもない相手と結婚とか、養育費集られたりとか、恐喝的なことに繋がる意味だと思ってたけど独自用語だったわけか
話が通じないわけだ
279 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 22:50
>>256
確かに性的対象として見ていなかった女性に無理矢理乗っかられ、
それが引き金となって男が攻めるってパターンが大半感じ


まぁ、中には妻・彼女がいる男が、教え子・妹に射精管理され、
妻・彼女ではいけなくなって、教え子・妹が妊娠して、妻・彼女の気がふれて
なんてのもあって、それは逆レイプでも良いかもしれん
それら、前者の組み合わせを某男性作家が、後者は某壁の女性作家が描いてる

和姦扱いなんだろうけど、女の方が絶倫で、最後には男が勘弁してくれと言うのもある
女複数で男一人が悲鳴を上げるなんてのも
男が堪能するんだけど、代わりに命を取られるなんてのは東方とかで見たかな

>>257
主人公=作者=読者じゃないパターンだな
282 109人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 00:05
>>279
最低でもアイドリングまではやってもらわないとエンジン回らないからな
最初からエンジン全開のやつはほぼレイプ物一色だし
どS野郎やスケベ男が絶滅危惧種になってる
たまにあってもだいたい女性作家
253 102人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 10:25
最近の男は自己愛が超強化されて愛されたい甘やかされたい願望がだだ漏れだと思うがな
一般人のほうが顕著だがオタにも流入してきてるので見ればわかると言える状況じゃないか
自己愛とキャラ萌えの相性は悪いんだけど他に居場所もないのか寄ってきてるだろ
254 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 10:50
一般人に顕著とかいったい何を見てそう思ったんだろう
一般人もオタクも男も女も強い男と弱い女が好きだろ
弱い男と強い女の組み合わせをほぼ見たことがない
萌えハーレムも普段はへたれで駄目だけどいざとなったらかっこいい主人公と普段は強がってるけどいざとなったらか弱い暴力ヒロインとかばかり
例に出てたラブひなとかモロこれだし
255 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 11:30
>>254
その普段が大事なんよ
普段から粋がってないといけなかったら肩肘張って疲れるじゃん
昼行灯属性が広く普及したってのは現代人が疲れてる証拠
快楽に身を任せたらそうなったと言うだけの話で>>252に尽きる
258 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:01
>>255
昔からあっただろ
憧れヒーロー型主人公でもない限り強くて強いだけの主人公なんかあまりいないだろ
楽したいというかストーリーとして転を盛り上げるためのただのギャップ要素っていうパターンのひとつなだけでは
あとフィクションでも逆レイプはそこまでメジャーじゃないだろ少なくともレイプの方がはるかに多い
262 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:12
>>258
もんくえはエロ同人板不動の一位なわけだが…
特に合法エロだと向こうから勝手に迫ってきましたはもうテンプレの域
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったと言ったほうが早い
264 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:17
>>262
同人板で一位ってそれは同人にしか供給がないからでは…
つまり商業では成り立たない程度に需要もない
自分の特殊なM属性を一般化させて世間を語るのはやめよう
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったわけないだろ
257 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 11:47
全くつながらない
好きでもない男とは目も合わせないという女性と違って不特定多数とヤりたいのが男性
「被害者」と言う名目だから責任もこちらには降りかからない

あと「無理矢理子作りさせられて好きでもない相手と結婚」ってパターンだと
嫌がってるのはその主人公であって作者や読者ではないという二重構造がある
ヤンデレと同じやね
279 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 22:50
>>256
確かに性的対象として見ていなかった女性に無理矢理乗っかられ、
それが引き金となって男が攻めるってパターンが大半感じ


まぁ、中には妻・彼女がいる男が、教え子・妹に射精管理され、
妻・彼女ではいけなくなって、教え子・妹が妊娠して、妻・彼女の気がふれて
なんてのもあって、それは逆レイプでも良いかもしれん
それら、前者の組み合わせを某男性作家が、後者は某壁の女性作家が描いてる

和姦扱いなんだろうけど、女の方が絶倫で、最後には男が勘弁してくれと言うのもある
女複数で男一人が悲鳴を上げるなんてのも
男が堪能するんだけど、代わりに命を取られるなんてのは東方とかで見たかな

>>257
主人公=作者=読者じゃないパターンだな
282 109人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 00:05
>>279
最低でもアイドリングまではやってもらわないとエンジン回らないからな
最初からエンジン全開のやつはほぼレイプ物一色だし
どS野郎やスケベ男が絶滅危惧種になってる
たまにあってもだいたい女性作家
259 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:01
女性は日常的に性的目線に晒されてるから分かりにくかも知れないけど
男性は性的目線どころか女性と接点そのものがないって男性が多いわけだ
その接点として一番安易なのが男性の性的目線を逆転させた逆レイプジャンル
この世にないことを二次元で満たそうが男性向け二次元のテーマと考えると早い
260 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:10
>>259
いや逆レイプはマイナーだって
そういう男も大抵はどうせフィクションならレイプを選ぶ
というかレイプとかでもなく好きな女を好きにしていい世界とかそっちを選ぶ
逆レイプは逆リョナ好きとかの方が性癖として近い
前の方にもあったけどM属性なかったら無理
261 101人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:12
不潔な60代の婆さんに逆レイプされてるけど男の本能でアヘ顔射精するしかありませんでした!
なんて本はお目にかかったことはない(逆に汚いおっさんが〜はベーシックなエロ同人)
そういうことだわ。逆レなんて本当は存在しない
仮にあってもスカ趣味より少数の超やばいやつ
263 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:15
>>261
女性の性欲が増すのは更年期以降とかいうリアルはいらんよなあ
そこはもう快楽優先突き詰めたらそうなったと言うだけ
265 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:19
商業エロで自分から告白して…とかの段階踏んだ作品がメジャー?そんなバカな
エロ女が迫ってきましたばっかじゃねえか
266 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:24
>>265
告白はともかく女に男が襲い掛かる方が普通に多いだろ…
エロ女が迫ってきても先に決定的な手を出すのは男とか
少なくとも男がずっと受け身は少ない
逆レイプすら途中で立場が逆転するのは多い
267 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:31
そりゃ快楽原理からいけば腰を振ったほうが気持ちいいというのはあるからな
そこに至るまでのお膳立てを一切自分からはやらないと言うところがミソなわけで
268 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:36
>>267
女が積極的なやつはすべて逆レイプって呼んでるだろ
違うわ
だから他の人からも突っ込まれてるんだよ
269 96人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:42
俺は男性が受け身になってきてこちらからは動かなくなった
本来タブーに近かった逆レイプすら増えてきたくらいだとしか言ってないぞ
270 103人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 12:51
>>269
逆レイプが増えたのは同人やらSNSやらのおかげでマイナーな性癖も表に出やすくなっただけだろ
最終的に男が奴隷にされたり殺されたりとかがザラなジャンルを引き合いに出して
だから男は楽したがってるって繋げたらそりゃ突っ込まれる
271 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 16:00
1パーセントが倍に増えても2パーセントしかない
全体で見たときに増えてきたと言えるレベルじゃないのをそんな言い方するから混乱招いてるのでは?
272 104人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 18:58
1パーセントと言ってもそこは母数によるのでは
273 102人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 19:47
全体の1%だと普通に人気属性だけど逆レはそこまでないな
俺が言ってるのも直接的なセックス描写のことじゃなく関係性の受身化
カプ表記だと左側だったのが右に移動してる感
可愛い女の子じゃなくそれにチヤホヤされる自分がメインコンテンツっての?
274 105人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 20:12
チヤホヤされる自分がメインコンテンツと言えども画面上はチヤホヤしてくれる女ばかりで殆ど男(自分)が写らないっていうのが男女の違いで面白い所だよね
女性向けだと「イケメンにチヤホヤされて困っちゃう主人公はわわっ」な場面で必ず女か受けの顔が写されるのに
275 106人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 20:28
>>274
そのちやほやされるはわわ主人公の性格が女性に受け入れやすく
人気出た場合は作品も盛り上がるけど
不人気だと主人公に優しい世界なクソ贔屓いい加減にしろって荒れるんだよね
女性向けはとにかくキャラクター重視
276 100人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 21:02
ごく限定されたジャンルの話題という前提なら母数がどれくらいなのか重要かもしれない
でもここで男性全体の傾向を話す前提では割合を伴わない母数なんて必要ない
たとえ一万人が該当しようと1パーセントなんて比較で出すに及ばないレベルの少数派でしかないんだから

>>274
女性向けは受けがメイン描写なんだからその比較は違うんじゃないかな
受けの描写しないってのは男性向けでヒロインを描写しないよいなものなんだから
277 107人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 21:34
>>274
RPG主人公なんてチヤホヤされてて外見も映りまくりだから
男女の違いはない気がする
278 94人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 22:06
>>274
女性向けの場合顔出し主人公=自分の人と
顔出し主人公=他人&攻略キャラ×主人公=自分と関係ないカプ の人がいるから
双方満たすためには顔出しのほうがいいんじゃないかな
280 98人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 22:56
>>274
エロシーンでは男が減るけど、前振りまで男が映らないのは少なくなるぞ
283 110人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 06:18
>>274
少女漫画→はわわな受けが可愛い、BL→はわわな受けが可愛い。で同じだけど
男性向けは受けだ攻めだ概念は存在しなくて凄いのは中心にいる俺ら、性欲処理は女でって分け方だから
284 111人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 07:40
>>283
そして男×男でエロの世界からも女がいなくなると
女を描く理由が全くなくなってほとんどの場合で
女キャラ0かモブ女しかいなくなるという事だな
281 108人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-02 23:08
普段は穏やかといえる主人公がエロシーンだとベッドヤクザになったり
脱いだら妙にマッチョな体になったり顔つきに似合わない巨大な息子持ちになってると何故か戸惑う
285 112人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 21:38
男向けはレズエロ物が圧倒的に需要が少なくてエロが入るならまず男がいる
女向けは逆にBLがかなり勢力として強い、NLよりもエロ要素も濃い
この辺に差異の根底にあるのは何なのかは興味深い
287 114人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 21:59
>>285
男には穴も棒もあるからってだけでは
286 113人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 21:54
「面白い」「興味深い」で〆るレスは毎回どうでもいい話しかしないな
興味深くもなければ面白くもない順当な結果なのに無理矢理話題にするからか
288 115人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 22:11
女に棒がないのはエロにとって致命的弱点
289 116人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:17
なんか葉鍵時代を語るツイが回ってきた
ある二次ファンサイトがゾーニング付き18禁二次ファンサイトにリンク張ったら
掲示板にR18へのリンク張るなと苦情が殺到したらしい
男性向けでもこんな事あったんだね
葉鍵のエロは見たくない派がいたとは聞いてたけど
でもそう言う人って原作どうしてるんだろう?w まさかコンシューマだけ?
291 109人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:29
>>289
だけというかコンシューマーから入った若い子めちゃくちゃ多かったんだよ葉鍵は
FGOで元エロゲって言うと怒るとかと一緒
393 121人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:07
>>291
VRってことは相手の男の姿だけで女キャラがまったく画面に映らない
まあ需要なんてないよね
290 117人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:21
逆に女向けでNLが人気ないのってなんでなんだろ?
301 122人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 01:31
>>290
自分でやらなくても本編で展開してくれるパターンがあるからかな
NL詳しくないから見当違いなこと言ってたらごめん
302 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 02:16
>>301
大体それであってると思う
女性向けも基本は本編展開こそが至高なので
本編で成立の可能性があるNLは本編の描写こそがベストになってしまうし
そこで読めるものは敢えて二次まで手を出さない人が多い
エロになると本編でも滅多にないのでエロ好きに受けたカプだとたまに盛り上がることもある
あと基本的にオフよりオンのほうが流行りやすいから見えにくいってのもあるかもしれない
305 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 07:44
>>302
少女漫画だと本編で満足もわかるけど、
女子の恋愛妄想力が少年漫画その他程度の本編展開で満足できるとは思えないんだよな
これが最大の不思議
306 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 09:51
>>305
その妄想力が公式フラグなしの男女カプに向かって修羅の道になるんだよ
ヒロアカなんて主人公&ヒロインがフラグ立ったら
不良ライバル&ヒロインのカプの方が人気になった
292 112人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:31
Kanon二次創作なんかはPS2版の発売が人気の火付けになった感じだな
293 109人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:42
女性向けと違ってセックスシーンのある作品は完全に別ジャンルだからな
その区分けを疎かにする相手には総ツッコミが来る
294 116人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:48
>>293
それを葉鍵をテーマに言う?
295 109人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-03 23:59
コンシューマーから入った子にとってはエロがあるという事実が本当でも不快なんだよ
なのはが元はエロゲ派生だったって話のときも発狂してたぞ
296 118人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 00:01
ここだと男性向け=エロみたいになってるけど東方艦これFGOアイマスみんな大多数は一般だよね
297 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 00:04
エロ同人がどんどんオリジナルになっていってるのも
そういう原作信者からのエロにすんな発狂を避ける意味合いもあるからな
298 120人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 00:06
たかが二次なのに
299 121人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 00:13
キャラの知名度とエロの違和感のバランスと戦いながらいままで二次創作してきた
最近になって違和感が大きくなってオリジナルに傾倒した
300 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 00:15
>>299
そういうことだな
公式アンソロ的な二次と自由奔放にやれるオリジナルエロ
って分離したらお互いにスッキリした構図
303 124人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 03:48
夢とNLの境界が曖昧で、男女だと自己投影だ夢豚だと叩かれるのも大きいね
女キャラだとこれは都合のいい自己投影だなんだみたいなアンチが敏感
BLでも自己投影だろと腐女子同士で叩き合うことはあるわけだけど、まだ異性に自己投影できるわけないもんって建前で男同士の方が許されやすい
女性向けだとアイマス系もPが男で女を混ぜなかったね
304 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 07:35
・好きなキャラの話をみたいのに、好きなキャラを作中の女性キャラにとられる話を描きたいとは思わない
・女性ファンの中で女性キャラ人気が低く、好きなキャラ以外出したくない二次創作の動機からはずれている
・女性を性的に使うことへの無意識の嫌悪感

こんな感じじゃないかな
コナンやらんまのような恋愛未満作品で女性キャラ人気もある作品だとTwitterでも二次創作RTされてくるよ
307 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 10:31
逆にって言うけど原理的にNLというものが流行るほうがおかしいんだがな
一般向けが男女の物語を主題としているのは二次元のキャラが性愛の対象ではないからであって
二次元のキャラを性愛の対象と捉えるオタクがNLに萌えるのは結構な異常性癖になってしまう

オタクにとっての二次元は一般人にとっての三次元なのでNLとは↓になる
「好きな男(女)がこちらには見向きもせず自分以外の女(男)と恋愛してるのを見せ付けられるのマジ興奮する」
これは変態だろう
354 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:23
>>307
昔プリティーサミーのキャラソンで
「夫を寝取ったのが男だなんてorz」って演歌あったなw

>>311
ストーリー物はなくならないと思うけど、
俺妹あやせGateboxコラボやってみて、VR連呼してる奴の気持ちが少しわかった

>>315
飽きる以前にVRキャラとも会話続けられないコミュ障のワイorzとなりそうだ
ゲームってさ、自分やるより上手い奴のリプレイ見てた方が気持ちいいことあるよね…
308 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 10:34
女向けが恋愛関係や性嗜好でわけわからん価値観を持ってるのは夢に対する謎の拒絶反応のせいなのかね
309 129人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 10:41
みんながみんな二次元のキャラに性的な事をさせたいから創作始めるわけじゃないだろ
女性のCP好きはCPのどちらかに自己投影したくて好きになるんじゃなくてCPの関係性を好きになって創作する人多いし
310 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 10:44
エロの話はしていない
「」の例もセックスシーンではないだろ
311 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 11:03
この話いつも気になるんだけど
VRが進化して1対1のキャラとプレイヤーが成立したら
物語形式のフィクションは死ぬの?って疑問なんだけど。
女性向けは最初から物語として認識してるけど
男性はキャラのアピール演出コーナーとしてみてるの?
314 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 12:52
>>311
可能性はある
映像のない小説は別として物語形式は男児向けと青年漫画しか残らないかも
354 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:23
>>307
昔プリティーサミーのキャラソンで
「夫を寝取ったのが男だなんてorz」って演歌あったなw

>>311
ストーリー物はなくならないと思うけど、
俺妹あやせGateboxコラボやってみて、VR連呼してる奴の気持ちが少しわかった

>>315
飽きる以前にVRキャラとも会話続けられないコミュ障のワイorzとなりそうだ
ゲームってさ、自分やるより上手い奴のリプレイ見てた方が気持ちいいことあるよね…
312 129人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 12:37
いや、いくらなんでも「」の中の例でNL好きな人は特殊だって言いたかったんだけど…というかそれってNTRじゃないの

NLBLGLいろいろあるけど基本は関係性に萌える人が大半なんじゃないかな
313 130人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 12:43
正直自己投影が悪という考え自体よく分からん
基本的にNLBLGL全部夢の発展系だろ?
318 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:13
>>313
自己投影が悪なんじゃなくて、それをわざわざ他人に断りなく見せるのが悪なんだよ
男性向けでは「これは作者がキャラと恋愛する話です」って内容とかあからさまに作者の顔と思われるキャラが女性キャラと関係もったりとかは受け入れられるの?
そんなものに金出したくない、読むのに時間割きたくないってのは普通のことだと思うよ
322 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:30
>>318
作者じゃなくて読者だろ
このキャラは読者に対して好きにしていいですよというお墨付きをもらって読者とキャラは一対一になる
アイドルにしろVチューバーしろそういう構図で成り立ってるわけでそれが盛り上がらないってのがわからん
330 133人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:56
>>322
作者がそのキャラとの夢を二次創作で書くとその二次創作は作者×キャラになるよね
んでその二次創作を見た読者の場合
私の好きなキャラと作者がいちゃいちゃしてNTRしてるのを見せられてる作者が邪魔だってことじゃないのかな
332 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:00
>>330
男性向けだと二次創作も暗黙のルールで読者に奉仕しろが適用されてモブ竿役になるから当てはまらないいんだよなあ
347 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:16
>>322
いや作者で合ってる
女性向けで自己投影が叩かれているのは、作者とキャラの恋愛を見せつけられるからだったり、キャラ同士として描いている作品に自己投影して云々な感想を描いた読者だったりだよ
まぁ読者といっても感想の名目で実際に描かれてない存在(読者自身)を話に組み込んだ感想だしてる時点で3次創作の作者になるけどね
349 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:20
>>347
そういう感情は評論形式でぶちまけるから物語形式としては表に出ないんだよなあ
物語にする以上読者に奉仕しろが基本だから夢に相当するものは男性向けにはないのかの知れない
356 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:26
>>347
オリキャラとキャラとの恋愛二次があったとして、
作者とは会ったこともないし性格も知らないのに、オリキャラは作者だと考えるのが女性で、
自分とは性格似てないのにこのオリキャラは自分だと思うのが男性となるのか?

>>350
乙女ゲーやTLの絵を検索すると、
エロシーンの時透明はともかく顔が隠れてるのは幾つかあるな
それが女の場合も、男の場合もある
358 138人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:16
>>356
横からだが自己投影云々言われてるのって結局「お前のかわいいオリキャラちゃんに興味なんかねーよ」ってのに尽きると思う
女性向けの恋愛ってのは双方向コミュニケーションなのが必須
そうなると必然的にオリキャラはモブで居られなくなる
更に恋愛だから原作キャラ使ってオリキャラの素晴らしさを説く作品になりがち=原作キャラ踏み台にオリキャラage(=作者の願望・自己投影)気分悪いって感じじゃないかな
男性向けはこの双方向感が薄いから成り立ってると感じる
359 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:27
>>358
それは自己投影うんぬんではなくメアリー・スーが嫌われてるんじゃないか?
メアリー・スーキモいというのを自己投影という名称にしているだけで
これ、「うちの子」だろ。うちの子は母から見た子供であって、母のことじゃない
自己投影から素直に導き出されるのは母だ。モンペは子に自己投影してるとか訳わからなくなる

さて、これ海外だと男版はマーティ・ストゥーと言われてるようだが、日本じゃ聞かないね
日本の男はオリキャラ無想じゃなくて、既存の主人公無想にするからなんだろうな
315 131人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 13:01
物語形式じゃなくて
VRでキャラと対話ってすぐに飽きそう
354 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:23
>>307
昔プリティーサミーのキャラソンで
「夫を寝取ったのが男だなんてorz」って演歌あったなw

>>311
ストーリー物はなくならないと思うけど、
俺妹あやせGateboxコラボやってみて、VR連呼してる奴の気持ちが少しわかった

>>315
飽きる以前にVRキャラとも会話続けられないコミュ障のワイorzとなりそうだ
ゲームってさ、自分やるより上手い奴のリプレイ見てた方が気持ちいいことあるよね…
316 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 13:19
いやだから一般的な嗜好を二次元に変換して代入すると
普通← 夢(投影・独占欲) BL(非投影・独占欲) NL(非投影・非独占欲) →特殊
ではないのかと言いたい訳よ

NLがBLに劣るのはヘテロセクシャルの観点から正常な事であって疑問を差し挟む事ではないだろ
女向けに一般的な嗜好や男向けとの違いがあるとすれば夢とBLの位置が逆転してしまってる事なのに
そこを軽く流して夢を異常に置くせいで女ヲタク向けだけ基本が逆転してる
逆転してるのにそれが正常という体で話をするのでBL>NLになる理由もトンチンカンな返答が多い
そんなのヲタクの圧倒的多数がヘテロセクシャルだからだろと
317 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 13:26
>>316
男性向け基準だとそれが普通だわな
カメラ目線になってアバターすら廃したくらい俺嫁で安定需要
それに当てはまる属性が忌避されてるのは女性二次オタ最大の謎
ドルオタとか男女変わらんのにな
319 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:18
>NLがBLに劣るのはヘテロセクシャルの観点から正常な事であって疑問を差し挟む事ではないだろ
君ここポリコレアウトな注意

二次元相手に恋愛してたら男性視点だと問答無用でオタク認定だけど
ソシャゲの乙女ゲームは一般女性相手のマーケティングしてると答えてるし
主婦層もかなり多いし
夢は一般人ならオタク世界で価値観逆転するのは当たり前じゃん
男性視点の実写<二次元のテイと同じだよ
二次元の夢でオタク(自認)しますってならこっち来いよだけど
オタクだからって違う分野な訳で同じ枠として話す事なくない?
320 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:20
BLは夢の発展系ではないよ
日常ものでカプがさらっと出て来たりもするし、「クラスメイトになって二人を応援したい」とか「近所のばあちゃんになって二人の幼少期からみまもりたい」とかそういうやつなんだよ
逆に「自分という異分子の排除」が求められているのが通常のBL
175だのにわかだのが出てくるまでは自己投影なんて夢以外では見られなかったよ
321 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:30
もともと夢サイト自体が女子中高生が漫画キャラ相手にキャッキャしながらやってたもので
そのうち彼氏できたら卒業するんでしょうといった
思春期の正常の範囲とは思って距離置かれてたよ
お前この濃いオタク世界に来てまで夢なの?まだ戻れるよ?っていうのがオタクだろう
コレがもう古いんだろうね
若い子のキャッキャをオタク認定するのが偲びないんだけど
355 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:25
>>321
夢は同人誌と言うよりサイトでSSの活動が多かったのと(そもそも名前変換機能が…)、
U1・スパシン・HACHIMANが同人誌ではなくSSメインなのは似てるのかもな
で、夢の活動が個人サイトから渋などに移り、BL・NL者から目に入りやすくなったと

>>331
三大誌の少年漫画や青年漫画が好きな奴はオタクじゃなくて一般人
クリムゾンをたちばな書店で買うのは一般人
って感覚じゃねぇの?
で、逆に女オタはワンピース読んでる男はオタクだと思い、
男オタは乙女ゲーやってる女はオタクだと思う
323 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:40
SAOのイキリトと女性向けBLにおける夢が多分同じ立ち位置
中高生のハシャぎっぷりと冷ややかな自称濃いオタク
324 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:42
>>323
なるほど順番が違うわけか
たしかにまずは男児向け的俺Tueeeeから始まるしな男性向け
327 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:49
>>324
その「必ず夢から始まるはず」ってのも違う
成人彼氏持ちがBLに来るのは珍しくない
イキリト君の進化後は多分最強厨や性格ヤンキーであって百合にはならない
人間は性別を基準に全員同じ属性を持っているはずって認識をまず捨てたほうがいい
325 132人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:45
BLもNLも基本は「この2人がお似合いだからくっつけたい、イチャイチャが見たい」という仲人願望であって自分とキャラが恋愛したい夢とは出発点が違う
自己投影が叩かれがちなのはキャラ改変が行き過ぎてキャラ×自分創作に見えるから「カプを名乗らず夢でやれ」とカテゴリエラー扱いも理由の一つ
326 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:48
カメラ目線なキャラ×読者創作ってのは発展しなかったんだな女性向け
囁きCDくらいしかないし
350 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:25
>>326
発展しない理由は簡単
囁きていどしか作れないからだよ
具体的にどんなの作れば夢層の多数に受けると思う?
少なくとも男性向けエロでよくみるような読者が透明でってのは女性向けじゃ無理すぎるだろ

>>337
一応ソシャゲもでてたはず

FEは暗黒竜の頃から内部データとしての恋愛補正があって、紋章の謎では最終戦の重要事項で恋愛的人間関係が含まれていた
聖戦からカップリングができたけど、あれ男性はいちいち全組み合わせで自己投影していたのか?
あれを客観的に楽しんでいる延長にあるのが女性向けなんだから、むしらなぜ存在しない自分を投影するのかわからない
356 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:26
>>347
オリキャラとキャラとの恋愛二次があったとして、
作者とは会ったこともないし性格も知らないのに、オリキャラは作者だと考えるのが女性で、
自分とは性格似てないのにこのオリキャラは自分だと思うのが男性となるのか?

>>350
乙女ゲーやTLの絵を検索すると、
エロシーンの時透明はともかく顔が隠れてるのは幾つかあるな
それが女の場合も、男の場合もある
358 138人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:16
>>356
横からだが自己投影云々言われてるのって結局「お前のかわいいオリキャラちゃんに興味なんかねーよ」ってのに尽きると思う
女性向けの恋愛ってのは双方向コミュニケーションなのが必須
そうなると必然的にオリキャラはモブで居られなくなる
更に恋愛だから原作キャラ使ってオリキャラの素晴らしさを説く作品になりがち=原作キャラ踏み台にオリキャラage(=作者の願望・自己投影)気分悪いって感じじゃないかな
男性向けはこの双方向感が薄いから成り立ってると感じる
359 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:27
>>358
それは自己投影うんぬんではなくメアリー・スーが嫌われてるんじゃないか?
メアリー・スーキモいというのを自己投影という名称にしているだけで
これ、「うちの子」だろ。うちの子は母から見た子供であって、母のことじゃない
自己投影から素直に導き出されるのは母だ。モンペは子に自己投影してるとか訳わからなくなる

さて、これ海外だと男版はマーティ・ストゥーと言われてるようだが、日本じゃ聞かないね
日本の男はオリキャラ無想じゃなくて、既存の主人公無想にするからなんだろうな
328 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:53
要するに「自分の確固たる属性である夢属性が女性向けオタクでおざなりにされてるのがおかしい」
が長引く原因なんだろうけど
一般向けで二次元男女恋愛はそれなりに充実してる(ex乙女ゲーム)からオタク属性まで来てないんだよ
BLはどこからも排除されててオタクに凝縮されてきたんだよ
二次元恋愛の男性も一般的だよねってなればオタク世界での価値観の序列とかなくなるよ
331 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:56
>>328
確かに乙女ゲーが一般向けって時点で男性向けでは驚愕の事実だわ
一般男性からは「絵じゃん」で終わってしまう
335 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:15
>>331
一般男性はソシャゲしないものなの?
336 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:18
>>335
色恋沙汰と二次元が全く結びつかないのが一般男性
殴り合いならまあありかな
337 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:20
>>336
ソシャじゃないがファイアーエムブレムとかは一般向けだと思ってたけどあれも無し?
350 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:25
>>326
発展しない理由は簡単
囁きていどしか作れないからだよ
具体的にどんなの作れば夢層の多数に受けると思う?
少なくとも男性向けエロでよくみるような読者が透明でってのは女性向けじゃ無理すぎるだろ

>>337
一応ソシャゲもでてたはず

FEは暗黒竜の頃から内部データとしての恋愛補正があって、紋章の謎では最終戦の重要事項で恋愛的人間関係が含まれていた
聖戦からカップリングができたけど、あれ男性はいちいち全組み合わせで自己投影していたのか?
あれを客観的に楽しんでいる延長にあるのが女性向けなんだから、むしらなぜ存在しない自分を投影するのかわからない
356 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:26
>>347
オリキャラとキャラとの恋愛二次があったとして、
作者とは会ったこともないし性格も知らないのに、オリキャラは作者だと考えるのが女性で、
自分とは性格似てないのにこのオリキャラは自分だと思うのが男性となるのか?

>>350
乙女ゲーやTLの絵を検索すると、
エロシーンの時透明はともかく顔が隠れてるのは幾つかあるな
それが女の場合も、男の場合もある
358 138人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:16
>>356
横からだが自己投影云々言われてるのって結局「お前のかわいいオリキャラちゃんに興味なんかねーよ」ってのに尽きると思う
女性向けの恋愛ってのは双方向コミュニケーションなのが必須
そうなると必然的にオリキャラはモブで居られなくなる
更に恋愛だから原作キャラ使ってオリキャラの素晴らしさを説く作品になりがち=原作キャラ踏み台にオリキャラage(=作者の願望・自己投影)気分悪いって感じじゃないかな
男性向けはこの双方向感が薄いから成り立ってると感じる
359 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 20:27
>>358
それは自己投影うんぬんではなくメアリー・スーが嫌われてるんじゃないか?
メアリー・スーキモいというのを自己投影という名称にしているだけで
これ、「うちの子」だろ。うちの子は母から見た子供であって、母のことじゃない
自己投影から素直に導き出されるのは母だ。モンペは子に自己投影してるとか訳わからなくなる

さて、これ海外だと男版はマーティ・ストゥーと言われてるようだが、日本じゃ聞かないね
日本の男はオリキャラ無想じゃなくて、既存の主人公無想にするからなんだろうな
355 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:25
>>321
夢は同人誌と言うよりサイトでSSの活動が多かったのと(そもそも名前変換機能が…)、
U1・スパシン・HACHIMANが同人誌ではなくSSメインなのは似てるのかもな
で、夢の活動が個人サイトから渋などに移り、BL・NL者から目に入りやすくなったと

>>331
三大誌の少年漫画や青年漫画が好きな奴はオタクじゃなくて一般人
クリムゾンをたちばな書店で買うのは一般人
って感覚じゃねぇの?
で、逆に女オタはワンピース読んでる男はオタクだと思い、
男オタは乙女ゲーやってる女はオタクだと思う
338 135人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:20
>>328
逆にいうとそれ程の需要が多いというわけだな
そりゃ女好き女はパンピーに戻るか男向けにでも入ってろという頑なな奴がいるわ
329 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 14:53
というか作者が投影したキャラが活躍とか読者に奉仕しろ精神に真っ向から反するわけで
この時点で淘汰されて表に出てこないのが男性向けだからその時点で違うな
作者が投影していいのは世界設定だけだ
333 134人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:08
女性向けのスマホゲーのCMゴールデンタイムで時々見るよね
恋愛ドラマ視聴層向けかな
334 134人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:13
女性は幼少時の白馬の王子様やシンデレラへの憧れは許される
色恋沙汰への目覚めが早いし架空の存在との恋物語も普通なんだよな
339 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:23
マリオもそうだけど主人公の付属品であって俺嫁ではないと思うよ
340 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:36
いや主人公だけじゃなくカップリングするよねあのゲーム

というか漫画雑誌も普通に色恋沙汰てんこもりだけど
それ読むのは一般人じゃないってこと?
341 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:40
カップリングの時点で他人事であって俺嫁じゃないじゃん
この世界の中のキャラはこういう相手が好みなんだろうなあで終わり
俺嫁というのが二次元しか興味が無いやつの特殊事情なんだよ
だからわざわざガワを被るVRとか着ぐるみ文化なんてものがある
342 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:47
デジ同人のランキング見れば分かるけど
大抵の男性は最低でも実写系3D(昔だったらエロ劇画)じゃないと性欲が湧かないんだ
普通はAVや風俗で済ませてエロ二次元界隈には寄って来ない
343 136人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 15:58
>>342
漫画好きでも抜くのは三次オンリーも少なくないのか?
そういうのはここだと一般人にカウントされそうだけど
344 136人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:02
創作するのなら自己投影でなくとも自分の意向はどうしても反映されるんだよね
それがゼロなのは1から10まで他人の指示で描かされた物ぐらいだ
345 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:02
少なくないね
特に任天堂やジャンプやスクエニといった一般向け界隈の人は普通にAVのほうがいいって言うと思う
FFの実写アイドルモデルのヒロインとかもなんとかしてそういう客に嫁として見てもらいたいって苦肉の策じゃないかな
346 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:13
あーなるほど
「二次元キャラ限定で恋愛感情持つのがオタク」っていう価値観なのね
それガチ恋とか夢って枠に分けられててオタク全てに対し全体化してる方がおかしい
既婚者や彼氏彼女持ちの存在ノーカンされても困る
彼氏がいて夢キャラもいるって人もいるけど
351 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:38
>>346
限定ってそりゃ逆だ
普通の男性は実写系にしか性欲持たない
絵にも興奮する時点で十分変態なんだよ
352 137人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 18:10
>>351
その段階的はもう日本史的には200年前に
卒業しているはずなのだが…
348 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 16:16
属性分け細かい割にそういう属性には名称つけてないのな>俺嫁ガチ恋
353 119人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 18:13
写真もない時代と比べられても
357 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 19:59
あ、そうだ。HMD使ったVRシューティングゲームは既にあるけど、
それがあるからガンアクション漫画を読まなくなるかと言うとそんな事無いし、
ゲーセンに行けば実際に運転してるようなドライビングゲームあるけど、頭文字Dみたいな漫画は流行るよね
VR恋愛物できても結局そうなるんじゃないか?
360 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:18
二次ホモしか見てないと麻痺するんだろうけど二次ホモの受けって本当にオリキャラだよな
私が考えた最強のヒロイン男
攻めもアレではあるけど男がベースだからか女ベースの受けほど別人にはなってないことが多い
まったく興味ないジャンルとかの受けちゃん見ると笑う通り越して恐怖を感じる
男キャラをヒロインちゃんに魔改造してイケメンと恋愛させる時点でまったく自己投影してない壁になりたいとか大嘘だよな
361 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:36
>>360
自己投影してるだろ=自分がそのキャラになりたいんだろ

って聞こえるから反発を食らうのかと
別になりたくない
自分の願望を投影してるだろ ならば普通に同意されるよ
362 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:44
>>361
同人で使われてるって自己投影=そのキャラになりたいじゃなくね
自分の願望を投影も自己投影扱いされるし
自分の願望を投影してるだろも全否定する腐女子多いじゃん
腐女子だけじゃなくてノマカプでもだけど

受けキャラを理想のヒロインに寄せるのとは逆に
受けキャラを自分に寄せる人も多いよね
メンヘラ作者が受けキャラをメンヘラ化させたりぽっちゃり作者が受けキャラをぽっちゃり化させたり
どっちも自己投影寄り
363 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:45
>>362
「同人で使われてる自己投影って」のミス
365 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:51
>>362
願望を投影してるだろなんて言ってるの正直見たことないのでなんともかんとも
368 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:56
>>365
見たことないくせになんで普通に同意されるよとか嘘ついた?
369 123人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:00
>>368
嘘じゃなくてあなたにそう言われたらこう言うよってだけ
370 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:03
>>369
私は同意するよなら分かるけど
普通は同意されるよって言い方は明らかに違うよね
364 122人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:50
受けに自己投影はそうじゃない人もいるしそういう人もいるでFAだったのに
どうしてまた持ち出して混ぜ繰り返す人が出てくんだ?
367 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:54
>>364
そんなこと言ったら男向けも夢も別に自己投影ではない層いるよな
366 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 21:52
自己投影してると言われる男向けも夢も
自分が実際にそうなりたいかと言われたり
自分そのものなのかと言われたらそうでもないのがほとんどだろう
男向けも夢も正確には願望の投影だと思う
でもあれらは自己投影だからつまり二次ホモも自己投影ということになる
371 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:11
よく自己投影していると話題になるのは受けなんだよ
女性はハマったキャラを受けにしたがる人が多いけど、そこに自己投影ってのは話がかわる
一番好きなキャラを差し置いて、二番目以下のキャラとの恋愛をしたがっている前提になるから根本的におかしいんだよ
カプの一方が人気高くて、そのキャラと関係性が非常においしいために特定カプが人気出たりした場合、今までたいして人気なかったキャラの人気が上がることもある
それくらい、元は好みじゃないキャラが攻めってこともあるんだから、自己投影ってのは解釈ずれてるんだよ
378 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:27
>>371
自己投影だよ
全然不思議でも何でもない
そのタイプは恋愛がメインの自己投影じゃなくて
イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
そんな受け兼自分最強最高とかそういう願望の世界
理想の相手のはずの攻めがなんで変態化させられがちかってそういうこと
強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
男向けでもあるよね
主人公の最高さが第一でヒロインたちは一方的に惚れる引き立て役みたいなの
>>372
女に自己投影ってそこまで珍しいものでもないと思うけど
あと男女じゃなくても百合とかは近いものあるよね
390 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:01
>>378
>イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
>強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界

その内容って攻めが推しならわかるけど受けが推しだと意味が通らないよ
原作の関係性でカプるときなんて両者は対照的な場合が多いから片方が好みってことはもう片方は好みからはずれていることが多いんだよ

具体例で言うと、跡部様とかキャーキャー言ってる人が高スペックイケメンの跡部自身に自己投影して、男性としてのスペックは周囲に大きく劣る樺地に攻められたいと考えてることになるから違うだろ?ってこと

実際受けに自己投影している人の存在は知ってるけどキャラ壊されるから普通の腐には嫌われてる
受け視点で好きじゃないキャラに襲われたいとかおかしいんだよ
395 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:10
>>390
跡部の一番人気の攻めは忍足だっただろ
樺地なんて全然ホモ相手人気なかった
スペックと関係性はじゅうぶんあったけど跡部の片思いが強かった手塚は
スペック関係性それなりで跡部部長の部員という兼ね合いで忍足に負けてた
跡部の攻め相手人気は忍足>手塚>樺地なんだから
強くてかっこよくて受けちゃんにメロメロになってくれる攻めキャラが欲しいは間違ってない
402 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:15
>>394
じゃあそれを漫画にかえたらどうなる?
女性視点で女性を透明化して作品には男性しかみえないようなやつ
それが好まれるというなら、女性が好きなキャラ自体に自己投影って論も通るかもしれないがそうじゃないなら根本的に違うと言うこと

>>395
人気の話をしてるわけじゃないんだよ
樺地相手ってのがちゃんとみんなが存在を認識できる程度にはメジャーだったわけなんだが、その人たちは普段跡部様いいながら跡部に自己投影して樺地だけしか視界に映らない世界を楽しんでいるはずってことになるのを否定するための例でしかない

忍足や手塚相手が人気なのはイケメン二人を見ていたい需要に合致する
自己投影ってのは見るべきイケメンを推しではないもう一人に限定するものになるからおかしいのにそれをやってる前提に話されるから否定したいんだよ
403 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:52
>>402
だからなんでVRにだけこだわるんだ
その理屈だと夢小説とかも自己投影ではなくなるぞ
VR方式以外は自己投影なんてありえないとでも言いたいのか
そもそもVRは自己投影というか更にその先の自分そのものだと思うんだけど

そういう人が多いという意味で人気の話になるだろ
なんで樺地だけが目に入る世界が出てきたんだよどういうことだよ
VR以外は自己投影じゃないとかいう謎理論の続きか?
跡部様跡部様言いながら大好きな跡部様と自分を半同一化して楽しんでるんだよ跡部受け腐女子は
大好きなキャラが私がもっと共感できる存在になって私の好みから外れてない男からちやほやされて私の理想のラブストーリーをやってくれたらいいのにってのが二次ホモだろ
イケメン二人を見てたいだけならそもそもホモにしなくてもいいのに
ホモにしたうえ大好きな跡部様は女王様で忍足はその変態下僕に変換される現象の理由を教えてくれ
まったく自己投影してない二次ホモが見たいならガチリバになるだろう
好きなキャラを女化して自分に寄せておいて1ミリも自己の願望は入っていませんはありえない
405 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:13
>>403
だからなんでそうやって決めつけるんだよ
受けを女っぽくしないのなんていくらでもあるし、むしろ受けのほうが包容力あるとか二人の性格上こっちが折れるしかないだろう系のカプもあるのに何故そこを無視してるんだ
なんでもかんでも受けを女に寄せているとか狭い世界の話をさも女性全体がそうであるかのようにデマを吹聴するなといっているんだ
攻めがへたれで受けが男らしいのがデフォな組み合わせだってあるのになんで受けを女みたいに改悪しなきゃならないんだよ
だからそういう自己投影タイプが嫌われているし、自己投影を嫌う声のでかさが伝わるくらいにはキャラ改悪で女化させるのは嫌だと考えている人が大勢いるってのを何故認めようとしない
407 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:24
>>405
二次ホモにどっぷりだと麻痺してるんだろうなって最初に書いた通りだ
受けの時点で女感増し増しなんだよ
受け固定で攻めはありえないって言い出す時点で男として見てないんだよ
腐女子の自称男らしい受けは一般的には男らしくないんだよ
見た目は男らしくても中身は女になってるとか
男らしい=勝気なヒロインくらいの強さだろ
そもそも露骨に女化させるのが腐女子の大半だろうが
406 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:21
>>403
VRにこだわるわけじゃなくわかりやすい例としてあげているんだよ
夢小説好きな人は自分をイケメンに口説かれる女性主人公に投影してるんだからVR大歓迎だと予想できるだろ
でも受けに自己投影主張の人は何故かVRだけ除外するんだよな
夢と同じように自己投影してるというなら、夢と同様VR視点大歓迎になるんじゃないの?
そこを否定してる時点で夢とBLは完全に別物なんだと理解してくれよ

実際に受けを女によせて他のファンからはオリジナルでやれと嫌悪感向けられてる同人者がいるのは事実だよ
それは夢と同一線上にあるわけじゃないといえる要素がでてるんだからわざわざみんなが自己投影してるかのような嘘で印象操作しないで別の理由考えればいいだろ
それとも自分の結論がすべてで他の人と議論したくない人なの?
あくまでみとめないってのはそういってるようにしかみえないよ
409 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:30
>>406
夢小説って主人公の心情描写あるんじゃないの?VRには主人公の心情描写無いだろ
そこは大きな違いじゃ?
411 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:31
>>406
分かりやすくない
VRじゃないからBLは自己投影ではないと言いたいだけ
女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない
そのヒロインのアバターにオリキャラか女キャラか男キャラを使うかの違いだけ
自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんの夢はVRとは絶対に相性が悪いけど
VRと相性が悪いからそういう夢は自己投影ではないということになるけど違うだろ

受け固定の時点で原作より女感が強く改変されているというのが
二次ホモだけにどっぷりだから言われても分からないんだろ?
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモ見に行ってこいよ
言われてる意味が分かるから

自分の結論がすべてなのはそっちだろ
じゃあなんでホモにして男役女役を固定させるのか教えてくれ
521 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:13
>>514
「片方が」「両方が」ってのはあなたの思い込みでしょ
少なくとも自分はノマ=自己投影論など出してない

>>411で「自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃん」と言ったのはあなたじゃないの?
そりゃ「自分の願望つめこんだオリジナル」なら自己投影の塊だろうよ
でもオリキャラじゃないBLは基本が原作の性格なんだから願望つめこみようがないじゃん
それでもそれやる人とか実体験をキャラに投影した作品(実体験の紹介メインではなく、キャラ動かすのがメインの場合)には自己投影と叩かれている
そこを区別しないからややこしくなってるんだよ

>>411の「女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない 」ってのも根拠がないと言っておく
女性向けで流行りやすいのは「恋愛要素」だよ
そうじゃないというなら、恋愛要素なしの二次創作でヒロイン的な存在の有無がどれだけ違いをだしているか具体例だせるのかな?
526 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:29
>>521
ノマに関してはあなたへのレスではないんだけど…

自分の願望詰め込んだオリジナルヒロインちゃんはヒロインちゃんというオリジナルキャラであって自分ではない
オリジナルヒロインちゃんに萌えてる人はVRなんか見せられても何も楽しくない
自分の願望詰め込んだ二次ホモ受けちゃんに萌えてる人と同じ
自覚有り無しは別にして原作通りじゃない性格に改変されてることなんて山ほどある
地雷カプの受け見てきなって
昔は原作ではできないことするのがやおいと当然のように言われてた
そもそも恋仲にしてる時点で性格改変してるとはまったく思ってないのが二次ホモどっぷりで麻痺してるって何度言わせるんだ
原作では特に惚れてないキャラに惚れさせるって男向けでもキャラ改変言われるぞ
しつこく叩かれたりするかは別にして

いや原作で恋愛要素なんかまったくない方が二次流行るでしょ
二次での恋愛要素のことなら恋愛には必ずキャラが二人必要で女が読むのだから理想の女役も必ず必要になってくる
恋愛無しならヒロインというかヒーローも含めてそういう存在はいらないんだからいなくて当たり前だろ

跡部伊月で思ったけど二次ホモ以外の二次どころか
二次ホモすらそこまで詳しい人じゃないよね
530 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:44
>>526
誰へのレスかなんて関係ないよ、あなたがノマ=自己投影といわれるなんて間違った思い込み前提で書いてるから、「そんな前提存在しない」といってるだけ

夢に関しては実際にサイト当時にいくつか見て全面的に避けるようになったから詳しいとはいえないだろうね
みたのは全部「普通の女子生徒」程度のなんの能力もないたちばの主人公だったから、願望詰めこみはシチュだけで主人公設定には見られなかった記憶だけど

恋愛要素は二次の話
恋愛なしでもヒロインは出せるし必要な場合もある
具体的には乙女ゲーの二次とかね
男性キャラの日常書こうにも立場上ゲームの主人公=ヒロインがでるしかない場合もある

二次ホモに詳しいってのがどのレベルかはわからない
商業アンソロはジャンルの数として六作品ぐらいしかしらない程度で、うち半分以上がジャンプ系だから偏りはあるだろうね
勿論他のジャンルの二次も見てるけど以外と商業アンソロまではいかないものが増えてる気がする

あとはっきり言うけど、地雷カプは自己投影カプと雌化と女扱いカプなんだよ
だからほんとひとまとめにされるの迷惑なんだ
こっちからすると自己投影しない女っぽくない二次創作なんてジャンルを越えて山ほど見てきているわけだからね
532 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:58
>>530
いやノマも自己投影って散々言われてきてる
腐女子が言うのはもちろんノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩するくらいなのに
特定のBLの受けが自己投影と言われているなら
同じようにノマでも言われているとなぜ思い至らない?

もちろんそういう夢もあるけど
夢って名前が変換できて基本的には恋愛というだけで
能力と属性を盛りに盛られた最強ヒロインちゃんとか
キャラごとに違うオリキャラ彼女とか色々ある
要するに正直ノマもBLもやってることはあまり変わらない
単一も総受けも総カプもいる
でも夢というだけで全部自己投影なんでしょ?

特定の地雷があってその地雷への憎しみ前提で会話をするのはやめてほしい
そういう話がしたいんじゃない

商業アンソロ云々は触れたくない
536 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:07
>>532
>ノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩する

それは自己投影を嫌っている証拠でしかないよ
逆にノマでも当然ながら自己投影前提なんかじゃないということ
だってキャラが好きでそのキャラの原作にはない話を描いてるんだからさ
自己投影ってキャラの性格を自分に寄せる改変してるってことじゃん
そりゃ嫌がるにきまってるよ
だって普通は自己投影なんてしてないんだから
542 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:17
>>536
ツンデレな女キャラでカプやってるからコミュ障な自分を自己投影してるんだとか
大人しい女キャラでカプやってるから暗い自分を自己投影してるんだとか
みんなに慕われる女キャラで逆ハーやってるから自己投影だとか
キャラがどうこうではなくそのキャラを好む層への憎しみありきの悪口でしかないの多かったけどな
もちろん身長低くするとかか弱くするとかBL受けにありがちなキャラ改変も多かったけど
女向けはホモもノマも夢も改変も学級会もやってること同じだわ
543 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:18
>>542
病院行こう
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
372 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:15
男性向けNLに例えるなら、一番好きな女性キャラに自己投影して特に好みでもない男性キャラとの恋愛ものを見るのが好きってことになる
男性はそれいわれても肯定的にとらえられるの?
エロあり同人なら、男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいるってことになっちゃうんだよ?
378 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:27
>>371
自己投影だよ
全然不思議でも何でもない
そのタイプは恋愛がメインの自己投影じゃなくて
イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
そんな受け兼自分最強最高とかそういう願望の世界
理想の相手のはずの攻めがなんで変態化させられがちかってそういうこと
強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
男向けでもあるよね
主人公の最高さが第一でヒロインたちは一方的に惚れる引き立て役みたいなの
>>372
女に自己投影ってそこまで珍しいものでもないと思うけど
あと男女じゃなくても百合とかは近いものあるよね
390 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:01
>>378
>イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
>強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界

その内容って攻めが推しならわかるけど受けが推しだと意味が通らないよ
原作の関係性でカプるときなんて両者は対照的な場合が多いから片方が好みってことはもう片方は好みからはずれていることが多いんだよ

具体例で言うと、跡部様とかキャーキャー言ってる人が高スペックイケメンの跡部自身に自己投影して、男性としてのスペックは周囲に大きく劣る樺地に攻められたいと考えてることになるから違うだろ?ってこと

実際受けに自己投影している人の存在は知ってるけどキャラ壊されるから普通の腐には嫌われてる
受け視点で好きじゃないキャラに襲われたいとかおかしいんだよ
395 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:10
>>390
跡部の一番人気の攻めは忍足だっただろ
樺地なんて全然ホモ相手人気なかった
スペックと関係性はじゅうぶんあったけど跡部の片思いが強かった手塚は
スペック関係性それなりで跡部部長の部員という兼ね合いで忍足に負けてた
跡部の攻め相手人気は忍足>手塚>樺地なんだから
強くてかっこよくて受けちゃんにメロメロになってくれる攻めキャラが欲しいは間違ってない
402 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:15
>>394
じゃあそれを漫画にかえたらどうなる?
女性視点で女性を透明化して作品には男性しかみえないようなやつ
それが好まれるというなら、女性が好きなキャラ自体に自己投影って論も通るかもしれないがそうじゃないなら根本的に違うと言うこと

>>395
人気の話をしてるわけじゃないんだよ
樺地相手ってのがちゃんとみんなが存在を認識できる程度にはメジャーだったわけなんだが、その人たちは普段跡部様いいながら跡部に自己投影して樺地だけしか視界に映らない世界を楽しんでいるはずってことになるのを否定するための例でしかない

忍足や手塚相手が人気なのはイケメン二人を見ていたい需要に合致する
自己投影ってのは見るべきイケメンを推しではないもう一人に限定するものになるからおかしいのにそれをやってる前提に話されるから否定したいんだよ
403 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:52
>>402
だからなんでVRにだけこだわるんだ
その理屈だと夢小説とかも自己投影ではなくなるぞ
VR方式以外は自己投影なんてありえないとでも言いたいのか
そもそもVRは自己投影というか更にその先の自分そのものだと思うんだけど

そういう人が多いという意味で人気の話になるだろ
なんで樺地だけが目に入る世界が出てきたんだよどういうことだよ
VR以外は自己投影じゃないとかいう謎理論の続きか?
跡部様跡部様言いながら大好きな跡部様と自分を半同一化して楽しんでるんだよ跡部受け腐女子は
大好きなキャラが私がもっと共感できる存在になって私の好みから外れてない男からちやほやされて私の理想のラブストーリーをやってくれたらいいのにってのが二次ホモだろ
イケメン二人を見てたいだけならそもそもホモにしなくてもいいのに
ホモにしたうえ大好きな跡部様は女王様で忍足はその変態下僕に変換される現象の理由を教えてくれ
まったく自己投影してない二次ホモが見たいならガチリバになるだろう
好きなキャラを女化して自分に寄せておいて1ミリも自己の願望は入っていませんはありえない
405 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:13
>>403
だからなんでそうやって決めつけるんだよ
受けを女っぽくしないのなんていくらでもあるし、むしろ受けのほうが包容力あるとか二人の性格上こっちが折れるしかないだろう系のカプもあるのに何故そこを無視してるんだ
なんでもかんでも受けを女に寄せているとか狭い世界の話をさも女性全体がそうであるかのようにデマを吹聴するなといっているんだ
攻めがへたれで受けが男らしいのがデフォな組み合わせだってあるのになんで受けを女みたいに改悪しなきゃならないんだよ
だからそういう自己投影タイプが嫌われているし、自己投影を嫌う声のでかさが伝わるくらいにはキャラ改悪で女化させるのは嫌だと考えている人が大勢いるってのを何故認めようとしない
407 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:24
>>405
二次ホモにどっぷりだと麻痺してるんだろうなって最初に書いた通りだ
受けの時点で女感増し増しなんだよ
受け固定で攻めはありえないって言い出す時点で男として見てないんだよ
腐女子の自称男らしい受けは一般的には男らしくないんだよ
見た目は男らしくても中身は女になってるとか
男らしい=勝気なヒロインくらいの強さだろ
そもそも露骨に女化させるのが腐女子の大半だろうが
406 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:21
>>403
VRにこだわるわけじゃなくわかりやすい例としてあげているんだよ
夢小説好きな人は自分をイケメンに口説かれる女性主人公に投影してるんだからVR大歓迎だと予想できるだろ
でも受けに自己投影主張の人は何故かVRだけ除外するんだよな
夢と同じように自己投影してるというなら、夢と同様VR視点大歓迎になるんじゃないの?
そこを否定してる時点で夢とBLは完全に別物なんだと理解してくれよ

実際に受けを女によせて他のファンからはオリジナルでやれと嫌悪感向けられてる同人者がいるのは事実だよ
それは夢と同一線上にあるわけじゃないといえる要素がでてるんだからわざわざみんなが自己投影してるかのような嘘で印象操作しないで別の理由考えればいいだろ
それとも自分の結論がすべてで他の人と議論したくない人なの?
あくまでみとめないってのはそういってるようにしかみえないよ
409 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:30
>>406
夢小説って主人公の心情描写あるんじゃないの?VRには主人公の心情描写無いだろ
そこは大きな違いじゃ?
411 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:31
>>406
分かりやすくない
VRじゃないからBLは自己投影ではないと言いたいだけ
女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない
そのヒロインのアバターにオリキャラか女キャラか男キャラを使うかの違いだけ
自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんの夢はVRとは絶対に相性が悪いけど
VRと相性が悪いからそういう夢は自己投影ではないということになるけど違うだろ

受け固定の時点で原作より女感が強く改変されているというのが
二次ホモだけにどっぷりだから言われても分からないんだろ?
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモ見に行ってこいよ
言われてる意味が分かるから

自分の結論がすべてなのはそっちだろ
じゃあなんでホモにして男役女役を固定させるのか教えてくれ
521 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:13
>>514
「片方が」「両方が」ってのはあなたの思い込みでしょ
少なくとも自分はノマ=自己投影論など出してない

>>411で「自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃん」と言ったのはあなたじゃないの?
そりゃ「自分の願望つめこんだオリジナル」なら自己投影の塊だろうよ
でもオリキャラじゃないBLは基本が原作の性格なんだから願望つめこみようがないじゃん
それでもそれやる人とか実体験をキャラに投影した作品(実体験の紹介メインではなく、キャラ動かすのがメインの場合)には自己投影と叩かれている
そこを区別しないからややこしくなってるんだよ

>>411の「女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない 」ってのも根拠がないと言っておく
女性向けで流行りやすいのは「恋愛要素」だよ
そうじゃないというなら、恋愛要素なしの二次創作でヒロイン的な存在の有無がどれだけ違いをだしているか具体例だせるのかな?
526 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:29
>>521
ノマに関してはあなたへのレスではないんだけど…

自分の願望詰め込んだオリジナルヒロインちゃんはヒロインちゃんというオリジナルキャラであって自分ではない
オリジナルヒロインちゃんに萌えてる人はVRなんか見せられても何も楽しくない
自分の願望詰め込んだ二次ホモ受けちゃんに萌えてる人と同じ
自覚有り無しは別にして原作通りじゃない性格に改変されてることなんて山ほどある
地雷カプの受け見てきなって
昔は原作ではできないことするのがやおいと当然のように言われてた
そもそも恋仲にしてる時点で性格改変してるとはまったく思ってないのが二次ホモどっぷりで麻痺してるって何度言わせるんだ
原作では特に惚れてないキャラに惚れさせるって男向けでもキャラ改変言われるぞ
しつこく叩かれたりするかは別にして

いや原作で恋愛要素なんかまったくない方が二次流行るでしょ
二次での恋愛要素のことなら恋愛には必ずキャラが二人必要で女が読むのだから理想の女役も必ず必要になってくる
恋愛無しならヒロインというかヒーローも含めてそういう存在はいらないんだからいなくて当たり前だろ

跡部伊月で思ったけど二次ホモ以外の二次どころか
二次ホモすらそこまで詳しい人じゃないよね
530 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:44
>>526
誰へのレスかなんて関係ないよ、あなたがノマ=自己投影といわれるなんて間違った思い込み前提で書いてるから、「そんな前提存在しない」といってるだけ

夢に関しては実際にサイト当時にいくつか見て全面的に避けるようになったから詳しいとはいえないだろうね
みたのは全部「普通の女子生徒」程度のなんの能力もないたちばの主人公だったから、願望詰めこみはシチュだけで主人公設定には見られなかった記憶だけど

恋愛要素は二次の話
恋愛なしでもヒロインは出せるし必要な場合もある
具体的には乙女ゲーの二次とかね
男性キャラの日常書こうにも立場上ゲームの主人公=ヒロインがでるしかない場合もある

二次ホモに詳しいってのがどのレベルかはわからない
商業アンソロはジャンルの数として六作品ぐらいしかしらない程度で、うち半分以上がジャンプ系だから偏りはあるだろうね
勿論他のジャンルの二次も見てるけど以外と商業アンソロまではいかないものが増えてる気がする

あとはっきり言うけど、地雷カプは自己投影カプと雌化と女扱いカプなんだよ
だからほんとひとまとめにされるの迷惑なんだ
こっちからすると自己投影しない女っぽくない二次創作なんてジャンルを越えて山ほど見てきているわけだからね
532 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:58
>>530
いやノマも自己投影って散々言われてきてる
腐女子が言うのはもちろんノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩するくらいなのに
特定のBLの受けが自己投影と言われているなら
同じようにノマでも言われているとなぜ思い至らない?

もちろんそういう夢もあるけど
夢って名前が変換できて基本的には恋愛というだけで
能力と属性を盛りに盛られた最強ヒロインちゃんとか
キャラごとに違うオリキャラ彼女とか色々ある
要するに正直ノマもBLもやってることはあまり変わらない
単一も総受けも総カプもいる
でも夢というだけで全部自己投影なんでしょ?

特定の地雷があってその地雷への憎しみ前提で会話をするのはやめてほしい
そういう話がしたいんじゃない

商業アンソロ云々は触れたくない
536 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:07
>>532
>ノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩する

それは自己投影を嫌っている証拠でしかないよ
逆にノマでも当然ながら自己投影前提なんかじゃないということ
だってキャラが好きでそのキャラの原作にはない話を描いてるんだからさ
自己投影ってキャラの性格を自分に寄せる改変してるってことじゃん
そりゃ嫌がるにきまってるよ
だって普通は自己投影なんてしてないんだから
542 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:17
>>536
ツンデレな女キャラでカプやってるからコミュ障な自分を自己投影してるんだとか
大人しい女キャラでカプやってるから暗い自分を自己投影してるんだとか
みんなに慕われる女キャラで逆ハーやってるから自己投影だとか
キャラがどうこうではなくそのキャラを好む層への憎しみありきの悪口でしかないの多かったけどな
もちろん身長低くするとかか弱くするとかBL受けにありがちなキャラ改変も多かったけど
女向けはホモもノマも夢も改変も学級会もやってること同じだわ
543 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:18
>>542
病院行こう
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
379 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:36
>>372
よく考えたらなんで男性向けNLに例えてるんだ
男性向け百合で例えるべきだろ
その理屈だと女性向けNLは一番好きな男キャラに自己投影するはずで好みでもない女キャラとの恋愛見てることになるぞ
381 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:44
>>372
レイプされる女キャラに感情移入はよくやる

それにレイプされる女キャラ視点(主人公)のエロマンガなんて普通にごろごろしてる
391 125人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:03
>>381
じゃあレイプされる女性視点でVR出たら好まれると思う?
感情移入じゃなく自己投影ってことはそれを望んでるってレベルの話だよ
394 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:09
>>391
視覚だけじゃなく感覚まで再現できたら好むの出てくるんじゃね?
おっぱい揉まれたら、膣に入れられたらどんな感触なんだろう?
それを知りたいって願望持ってる男は割といると思ってるけど
402 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:15
>>394
じゃあそれを漫画にかえたらどうなる?
女性視点で女性を透明化して作品には男性しかみえないようなやつ
それが好まれるというなら、女性が好きなキャラ自体に自己投影って論も通るかもしれないがそうじゃないなら根本的に違うと言うこと

>>395
人気の話をしてるわけじゃないんだよ
樺地相手ってのがちゃんとみんなが存在を認識できる程度にはメジャーだったわけなんだが、その人たちは普段跡部様いいながら跡部に自己投影して樺地だけしか視界に映らない世界を楽しんでいるはずってことになるのを否定するための例でしかない

忍足や手塚相手が人気なのはイケメン二人を見ていたい需要に合致する
自己投影ってのは見るべきイケメンを推しではないもう一人に限定するものになるからおかしいのにそれをやってる前提に話されるから否定したいんだよ
403 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:52
>>402
だからなんでVRにだけこだわるんだ
その理屈だと夢小説とかも自己投影ではなくなるぞ
VR方式以外は自己投影なんてありえないとでも言いたいのか
そもそもVRは自己投影というか更にその先の自分そのものだと思うんだけど

そういう人が多いという意味で人気の話になるだろ
なんで樺地だけが目に入る世界が出てきたんだよどういうことだよ
VR以外は自己投影じゃないとかいう謎理論の続きか?
跡部様跡部様言いながら大好きな跡部様と自分を半同一化して楽しんでるんだよ跡部受け腐女子は
大好きなキャラが私がもっと共感できる存在になって私の好みから外れてない男からちやほやされて私の理想のラブストーリーをやってくれたらいいのにってのが二次ホモだろ
イケメン二人を見てたいだけならそもそもホモにしなくてもいいのに
ホモにしたうえ大好きな跡部様は女王様で忍足はその変態下僕に変換される現象の理由を教えてくれ
まったく自己投影してない二次ホモが見たいならガチリバになるだろう
好きなキャラを女化して自分に寄せておいて1ミリも自己の願望は入っていませんはありえない
405 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:13
>>403
だからなんでそうやって決めつけるんだよ
受けを女っぽくしないのなんていくらでもあるし、むしろ受けのほうが包容力あるとか二人の性格上こっちが折れるしかないだろう系のカプもあるのに何故そこを無視してるんだ
なんでもかんでも受けを女に寄せているとか狭い世界の話をさも女性全体がそうであるかのようにデマを吹聴するなといっているんだ
攻めがへたれで受けが男らしいのがデフォな組み合わせだってあるのになんで受けを女みたいに改悪しなきゃならないんだよ
だからそういう自己投影タイプが嫌われているし、自己投影を嫌う声のでかさが伝わるくらいにはキャラ改悪で女化させるのは嫌だと考えている人が大勢いるってのを何故認めようとしない
407 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:24
>>405
二次ホモにどっぷりだと麻痺してるんだろうなって最初に書いた通りだ
受けの時点で女感増し増しなんだよ
受け固定で攻めはありえないって言い出す時点で男として見てないんだよ
腐女子の自称男らしい受けは一般的には男らしくないんだよ
見た目は男らしくても中身は女になってるとか
男らしい=勝気なヒロインくらいの強さだろ
そもそも露骨に女化させるのが腐女子の大半だろうが
406 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:21
>>403
VRにこだわるわけじゃなくわかりやすい例としてあげているんだよ
夢小説好きな人は自分をイケメンに口説かれる女性主人公に投影してるんだからVR大歓迎だと予想できるだろ
でも受けに自己投影主張の人は何故かVRだけ除外するんだよな
夢と同じように自己投影してるというなら、夢と同様VR視点大歓迎になるんじゃないの?
そこを否定してる時点で夢とBLは完全に別物なんだと理解してくれよ

実際に受けを女によせて他のファンからはオリジナルでやれと嫌悪感向けられてる同人者がいるのは事実だよ
それは夢と同一線上にあるわけじゃないといえる要素がでてるんだからわざわざみんなが自己投影してるかのような嘘で印象操作しないで別の理由考えればいいだろ
それとも自分の結論がすべてで他の人と議論したくない人なの?
あくまでみとめないってのはそういってるようにしかみえないよ
409 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:30
>>406
夢小説って主人公の心情描写あるんじゃないの?VRには主人公の心情描写無いだろ
そこは大きな違いじゃ?
411 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:31
>>406
分かりやすくない
VRじゃないからBLは自己投影ではないと言いたいだけ
女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない
そのヒロインのアバターにオリキャラか女キャラか男キャラを使うかの違いだけ
自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんの夢はVRとは絶対に相性が悪いけど
VRと相性が悪いからそういう夢は自己投影ではないということになるけど違うだろ

受け固定の時点で原作より女感が強く改変されているというのが
二次ホモだけにどっぷりだから言われても分からないんだろ?
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモ見に行ってこいよ
言われてる意味が分かるから

自分の結論がすべてなのはそっちだろ
じゃあなんでホモにして男役女役を固定させるのか教えてくれ
521 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:13
>>514
「片方が」「両方が」ってのはあなたの思い込みでしょ
少なくとも自分はノマ=自己投影論など出してない

>>411で「自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃん」と言ったのはあなたじゃないの?
そりゃ「自分の願望つめこんだオリジナル」なら自己投影の塊だろうよ
でもオリキャラじゃないBLは基本が原作の性格なんだから願望つめこみようがないじゃん
それでもそれやる人とか実体験をキャラに投影した作品(実体験の紹介メインではなく、キャラ動かすのがメインの場合)には自己投影と叩かれている
そこを区別しないからややこしくなってるんだよ

>>411の「女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない 」ってのも根拠がないと言っておく
女性向けで流行りやすいのは「恋愛要素」だよ
そうじゃないというなら、恋愛要素なしの二次創作でヒロイン的な存在の有無がどれだけ違いをだしているか具体例だせるのかな?
526 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:29
>>521
ノマに関してはあなたへのレスではないんだけど…

自分の願望詰め込んだオリジナルヒロインちゃんはヒロインちゃんというオリジナルキャラであって自分ではない
オリジナルヒロインちゃんに萌えてる人はVRなんか見せられても何も楽しくない
自分の願望詰め込んだ二次ホモ受けちゃんに萌えてる人と同じ
自覚有り無しは別にして原作通りじゃない性格に改変されてることなんて山ほどある
地雷カプの受け見てきなって
昔は原作ではできないことするのがやおいと当然のように言われてた
そもそも恋仲にしてる時点で性格改変してるとはまったく思ってないのが二次ホモどっぷりで麻痺してるって何度言わせるんだ
原作では特に惚れてないキャラに惚れさせるって男向けでもキャラ改変言われるぞ
しつこく叩かれたりするかは別にして

いや原作で恋愛要素なんかまったくない方が二次流行るでしょ
二次での恋愛要素のことなら恋愛には必ずキャラが二人必要で女が読むのだから理想の女役も必ず必要になってくる
恋愛無しならヒロインというかヒーローも含めてそういう存在はいらないんだからいなくて当たり前だろ

跡部伊月で思ったけど二次ホモ以外の二次どころか
二次ホモすらそこまで詳しい人じゃないよね
530 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:44
>>526
誰へのレスかなんて関係ないよ、あなたがノマ=自己投影といわれるなんて間違った思い込み前提で書いてるから、「そんな前提存在しない」といってるだけ

夢に関しては実際にサイト当時にいくつか見て全面的に避けるようになったから詳しいとはいえないだろうね
みたのは全部「普通の女子生徒」程度のなんの能力もないたちばの主人公だったから、願望詰めこみはシチュだけで主人公設定には見られなかった記憶だけど

恋愛要素は二次の話
恋愛なしでもヒロインは出せるし必要な場合もある
具体的には乙女ゲーの二次とかね
男性キャラの日常書こうにも立場上ゲームの主人公=ヒロインがでるしかない場合もある

二次ホモに詳しいってのがどのレベルかはわからない
商業アンソロはジャンルの数として六作品ぐらいしかしらない程度で、うち半分以上がジャンプ系だから偏りはあるだろうね
勿論他のジャンルの二次も見てるけど以外と商業アンソロまではいかないものが増えてる気がする

あとはっきり言うけど、地雷カプは自己投影カプと雌化と女扱いカプなんだよ
だからほんとひとまとめにされるの迷惑なんだ
こっちからすると自己投影しない女っぽくない二次創作なんてジャンルを越えて山ほど見てきているわけだからね
532 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:58
>>530
いやノマも自己投影って散々言われてきてる
腐女子が言うのはもちろんノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩するくらいなのに
特定のBLの受けが自己投影と言われているなら
同じようにノマでも言われているとなぜ思い至らない?

もちろんそういう夢もあるけど
夢って名前が変換できて基本的には恋愛というだけで
能力と属性を盛りに盛られた最強ヒロインちゃんとか
キャラごとに違うオリキャラ彼女とか色々ある
要するに正直ノマもBLもやってることはあまり変わらない
単一も総受けも総カプもいる
でも夢というだけで全部自己投影なんでしょ?

特定の地雷があってその地雷への憎しみ前提で会話をするのはやめてほしい
そういう話がしたいんじゃない

商業アンソロ云々は触れたくない
536 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:07
>>532
>ノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩する

それは自己投影を嫌っている証拠でしかないよ
逆にノマでも当然ながら自己投影前提なんかじゃないということ
だってキャラが好きでそのキャラの原作にはない話を描いてるんだからさ
自己投影ってキャラの性格を自分に寄せる改変してるってことじゃん
そりゃ嫌がるにきまってるよ
だって普通は自己投影なんてしてないんだから
542 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:17
>>536
ツンデレな女キャラでカプやってるからコミュ障な自分を自己投影してるんだとか
大人しい女キャラでカプやってるから暗い自分を自己投影してるんだとか
みんなに慕われる女キャラで逆ハーやってるから自己投影だとか
キャラがどうこうではなくそのキャラを好む層への憎しみありきの悪口でしかないの多かったけどな
もちろん身長低くするとかか弱くするとかBL受けにありがちなキャラ改変も多かったけど
女向けはホモもノマも夢も改変も学級会もやってること同じだわ
543 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:18
>>542
病院行こう
396 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:14
>>391
TSF好きとかめちゃくちゃ喜びそうだけどね
VRに近い完全女(の体になった自分)視点の作品とかあるっちゃあるし
373 140人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:18
>男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいる

そんな人は沢山いるだろう
374 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:19
(´-`).。oO(いねえよ…)
375 121人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:24
棒がある男の立場は基本的に攻めなんだから男性が自己投影するのも攻めになる
なんで受けに自己投影せにゃならんの
376 122人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:24
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある?
385 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:54
>>376
猫神やおよろずはとても東方臭いと思ったら作者はは東方作家だった

外にも商業エロマンガ読んでて、あからさまに某キャラだと思ったことは何度か
その人がその同人やってるかどうか調べるまでもなく某キャラだった
377 122人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:24
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある?
380 141人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:38
男性向け百合だと例えるの難しいからじゃないの?
382 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:48
>>380
雑にNLに例えたことでどんな時でも一番好きなキャラに必ず自己投影するはずだという謎の理屈を出してきて更にわけわからなくなってるけど
一番好きなキャラに色んな意味で自己投影するのが好きな人が二次ホモやるだけだろって話だと思うんだが
二次ホモもそりゃそういうタイプが多いけど別に一番好き=絶対受けって決まってるわけでもなし
383 121人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:49
それは自己投影じゃなくて状況説明じゃないか
レイプされる女キャラをがっつり描いてるし
普通は自己投影されるキャラはどんどん透明になっていくもの
386 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:54
>>383
そうでもない
自分がなりたい姿にキャラが近ければ近いほどいいタイプの自己投影もあるだろ
透明の方が自分の理想との相違点がなくなるから自己投影できる層が多くなるというだけで
387 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:57
>>383
自己投影されるキャラが透明になるなら、俺TUEEE妄想はどう説明する?
そう言うのばっかりじゃないぞ

>>384
少なくないと言うのは普遍的とは違うんだけどな
384 128人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:51
自身がマゾヒズム的な嗜好を持っていてエロ同人でそれを満たしてるのはわかったが
それを普遍的な行為であるかのように言わないでくれるか…
387 126人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:57
>>383
自己投影されるキャラが透明になるなら、俺TUEEE妄想はどう説明する?
そう言うのばっかりじゃないぞ

>>384
少なくないと言うのは普遍的とは違うんだけどな
388 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:58
商業というのか分からないけど
ソシャゲのキャラがレーターが二次やってたキャラに似てるとかなら男向けも女向けも割とあるよな
389 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 22:59
BLでの受け化って男向けだとふたなり化が一番近いのかね
392 134人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:06
男性が見たいのは女体だから物理的な視点が変わるとダメだろうな
内面ならアリだろうけど
397 134人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:15
関係性重視と言われる腐女子だけど
関係性の濃いフツメンより関係性の薄いハイスペックイケメンとのカプが人気なのは
珍しくないよね
398 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:19
二次ホモ人気がめちゃくちゃ出るのは
単体人気とハイスペイケメン攻めと原作でホモにしやすい関係性すべてそろえた場合
これがそろわなければ二次ホモ人気は不発に終わる
399 121人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:23
なろうの俺TUEEが人気なのも姿声がなく自己投影しやすいから
アニメになるとこれは俺じゃない現象が続出してアンチが沸くようになる
400 127人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:25
単体人気←夢人気が出る(夢人気のみで終わる場合も多い)
ハイスペイケメン←夢人気が出る
ホモにしやすい関係性←ここで夢との決着がつく
夢とホモのキャラの被りっぷりが出るわけ
そしてヒロインは夢とホモどちらからも殴られる
401 139人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-04 23:51
>>400
単体人気が高いキャラは
様々な層からの人気も高くなるという
まあ当たり前のことではある
404 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 00:57
あと樺跡をメインでやってた腐女子は本人自体が樺地を男として見ることができた人たちだと思うよ
樺地が駄目な人は聖域とか天使とか言って棒から除外してた
408 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:27
>>404
樺地を男としてみることができるってのと、最推しのハイスペックイケメン跡部に自己投影して樺地との恋愛を楽しむってのは別問題だよ
樺地に異性としてのプラスイメージがあまりなくても、人物的なマイナスイメージがまったくなければ第三者視点で読むのにまったく問題ないからね
410 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:30
受け固定にしてる時点で〜っていうのはたしかにね
男らしいならリバでもいいじゃん?ってなるし
リバ派と固定派って絶対わかり会えないよね
412 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:40
受け固定派は自己投影強めって思われても仕方ないかと
自己投影否定ならリバ派の腐女子もいるってことを推していったほうがわかりやすいかも
しかし数的にはどっちが多数派なのかね
やっぱリバは少数派?
414 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:45
>>412
リバ好きは圧倒的に少数派
そしてその自称リバすら好きなキャラの方が受けベースのキャラだったり
男攻めと女受けのターン制だったりする
ゲイ向けと比べると明らかに違う
493 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:16
>>490
>>414
もちろんリバでも自己投影してる層はいる
421 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:41
>>412
リバ派は少数だね
まぁ定義からしてひとつの作品内で互いにつっこんだりつっこまれたりしなきゃならないからどうしてもエロ重視になるとか長編作品になるからしかたないんだけど
ひどい時には恋愛未満〜プラトニックな作品はカプ表記するなって人もいるくらいだからなおのこと、リバ表記できる作品は少ないしリバ派と言えるレベルの人も少ない

比較的最近にはAB本もBA本も両方好む人のことを完全固定派がリバといいだしてるから話がややこしいけど
逆カプもいける人はけっこういるよ、だからこそ固定派がわざわざ名前つけて文句言うんだからね
413 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 01:41
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモよりも
大好きなジャンルの地雷カプ見に行った方がいいかもな
その受けを見て腐女子の女化フィルターを本気で感じなかったら
誰も受けに自己投影していないは正しいのかもしれない
415 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 02:10
>圧倒的に少数派
やっぱそうか
上の方で攻めのアナルはコンクリで固めろとか言われてたもんな
地雷ってのも女性向けでは頻出ワードだよな
416 146人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 02:30
じことうえい
417 146人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 02:38
自己投影先が違うんだから男女とBLを比べるのは根本から違うような
男女は好きなキャラと恋愛できるポジションに自己投影
BLは好きなキャラに自己投影
好きなキャラは人気であってほしい
好きなキャラは勝ってほしい
の延長線上に腐女子だけは
好きなキャラは自分の理想の相手と理想の恋愛してほしい
があるのでは
自分のだから好きな男キャラの理想の相手はイケメン男で理想の恋愛は受け身のお姫様みたいになる
ある意味真の意味での自己投影
423 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:55
>>417
>好きなキャラは自分の理想の相手と理想の恋愛してほしい
>があるのでは
>自分のだから好きな男キャラの理想の相手はイケメン男で理想の恋愛は受け身のお姫様みたいになる

その解釈自体が間違ってる

数年前に全盛だった某ジャンルの話をすると、原作の初期から登場したイケメン設定で後半の人気投票でもわりと上位をキープできるくらいのキャラがいたんだけど、そのキャラは作中で明らかにAに強いベクトル向いてたんだよね
だからそのキャラのファンはカプを考えるのはまずAをってほどだったんだ
でもAはフツメンでメンタル弱かったりでタイプが全然違うから、まぁ正直好みからはずれているんだよ
人気投票も中の下ぐらいがいいとこじゃないかな

だからイケメンとくっつけたいってのは根本的にずれてる
それこそスレで過去に何度も言われている「腐女子は関係性重視」ってとこから外れていることに目を向けてほしい
424 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 04:07
>>423
タイプが違うってしつこいけど何の問題があるのか分からない
好きなキャラがツンデレなら攻めには包容力がほしいとか
好きなキャラがフツメンでメンタル弱いなら攻めにはメンタルの強さがほしいとかなるだろう
女王様にはハイスペ奴隷が欲しいのように

あとそのキャラのファンじゃなくてそのキャラのファンの腐女子というべき
ホモにしなかったAファンもたくさんいたはず
二次ホモしか見えてないから関係性をホモに変換する時点で普通ではなく何らかの欲望があるということに思い至らないんだろ

二次ホモに変換しやすい関係性重視の間違いだろ
人気とスペックによっては関係性なんてないも同然の顔カプの方が普通に流行る
431 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:47
>>424
逆だといってる
>好きなキャラがフツメンでメンタル弱いなら攻めにはメンタルの強さがほしいとかなるだろう

「好きなキャラがイケメンでメンタル強いなら攻めにはメンタル弱いフツメンがほしい」となるわけ?
さっきの例はまんまこの「」内の状態なんだけど

好きなキャラが圧倒的にハイスペなのに、相手に普通ランクを求める理由はなに?ってこと
どっちもハイスペにするならまだそちらの論が通るけど、原作に関係性なしの顔カプってのも腐の中では嫌われているよ

>あとそのキャラのファンじゃなくてそのキャラのファンの腐女子というべき
>ホモにしなかったAファンもたくさんいたはず
いや、そのキャラのファンで合ってる
読み違えてるようだけどAは攻めとして例にだしてるんだよ
人気キャラは仮名だしてなかったから言うなればCとするけど
ホモにしなくてもC→Aと一方向に過度に依存した友情に見える関係なんだから
もうちょい詳しくいうと、ヘタレフツメンAのメンタルダメージに寄り添うためにイケメンCは大切なものがないけどAと一緒の道を選んでいる
それを友情ととるか愛情ととるかの違いだけなんだよ
418 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:24
だからなんで自己投影してなきゃならないんだよ
自己投影してない人も大勢いるってのはスルーなのは何故?
419 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:34
>>418
男を受けという男ではなく女に近い特殊な存在にしている理由に
女である腐女子の自己投影以外の欲望がいまいち見つからず
それを自己投影とするならしている方が圧倒的に多数派から
そっちこそ色々な質問を突然すべてスルーなのは何故?
422 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:53
>>420
自己投影と言われる理由は>>419で説明したよ
それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい

男だって男女恋愛を見て育ったはずだけど好まれる作風はBLとは違う
ゲイ向けと腐女子向けでもまったく違う
ゲイが男女恋愛をまったく見ずに育ったわけでもないだろうに
つまりそこにあるのは個人の好みだろ
数少ないけどガチリバ腐女子も存在するんだからほとんどの腐女子は好きな作風を自分で選んでいる
無意識の刷り込みではなく単純に好きなだけだろ
百合だってタチ固定女の美少女ハーレムとかなら男の自己投影とか言われると思うけど

VR型の透明主人公型の夢とキャラというアバターを介した夢がある
女に人気が出るのが後者でそのうちの一つがBLだと言っている
サイト時代の夢で特に人気だったのが最強オリキャラヒロインちゃん夢だろ
BLの受けと同じように自己投影の共通のアバターとしてオリキャラヒロインちゃんは個々サイトで人気があったりした
BLの受けもノマの女も夢のヒロインも女ヲタからかけられるフィルターは正直同じ
それなのにBLだけ違うというのはおかしい
427 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:09
>>422
多かれ少なかれ今の世代の二次元好きゲイは腐男傾向が強いし
(昔ながらのさぶ系オンリーなのは少数派)、女向けもエロにおいて
男向けの影響の濃いものが増えてきてるから、そこまで違いはしない
"ゆるいリバ志向のスポーツセックス"ってのは共通してる部分があり
女向けに今でも一部残る"極端な一穴主義"ってのはあんま見ない
"お前が好きだから勃った"というより"チンボの快楽に負けた"
的な描写の方が圧倒的多数なのが男向けの根本なんかな
430 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:33
>>422
>それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい

ゲイのタチは相手に女フィルターかけているという論調だね
じゃあ何故タチは女性を選ばないんだ?

ガチリバと呼ばれる人が数少ないとは言ったけど、AB本とBA本を両方好む人は数いると言ってるよ
ガチリバが薄い本じゃ描きにくいって理由もつけてる

他に理由があるとしたら、受けの性的な魅力を描くのに少女漫画から入った線の細い絵じゃ無理だから女系の魅力しか描けないってとこじゃないかな
画力ある人が受けをがっしりした男の魅力満載で描いて、攻めが耐えきれずに襲いかける
って内容の一頁漫画とかすごい勢いでRTされてるんだよ
それこそ可愛い絵の受けを描いてる人も含めたRTでね
作者が自己投影のために受けを女っぽく描いてるんだとしたら男の色気満載の欠片も女っぽく見えない受けの話を絶賛してRTする理由はどこにあるんだろうね
当然自己投影派はしっかりした理由あるんだろ?
ないんだったら理由がわからない自己投影間違いって結論になるはずだもんね
428 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:19
>>419
>男を受けという男ではなく女に近い特殊な存在にしている理由に
>女である腐女子の自己投影以外の欲望がいまいち見つからず

見つからないからそうじゃないといってる人がいても関係ないってのもすごいよね
そうあってほしいって決めつけなだけじゃない?その論法だとリアルゲイはみんなリバってことになるよね
ネコを望む人たちは女になりたいからだというわけかな?
女装すらしなかったりするのに


>それを自己投影とするならしている方が圧倒的に多数派から

実態は自己投影嫌悪派が腐の大多数なんだよ
それをあえてスルーしないとでてこない言葉だね
自己投影が多数派だというなら、少なくとも自己投影叩きが広まることはなく反自己投影叩きが広まるハズなんだけど
その一点だけでも、自己投影ではないという前提で考えるほうが自然だよ
429 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:25
>>428
最近じゃタチよりも楽だから(セックスで奉仕する割合は
タチの方が圧倒的に多くなりがち)ネコを選ぶってのが
大多数になりつつあるんだがなあ
いずれにせよある程度年重ねても貪欲にエロにのめり込むなら
どっかでタチ覚えないと相手を見つけにくくなる時が来るし
完全バリリバは少なくても比率的にリバ傾向を含むのは多数派
男向けだと時々"タチ7:ウケ3"とかって比率表記されてる時もある
438 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:01
>>429
理由はどうあれ、許されるならネコ固定でいたいってのが大多数ってことだね
なら二次創作でも受け攻め固定の方がいろいろやりやすいからってのが十分理由になる
継続した設定にもできるし、うちの作風みたいに言えて、イベ申請時に迷うこともなく見つけてもらいやすく、固定派もにも手にとってもらえる方法だからってのも十分理由になりそうだね
472 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:09
>>428
>>429
そうじゃない人もいなくはないと言っているし
ゲイが自分好みの関係をフィクションに求めるならそれは自己投影してるだろう
女になりたいではなくネコでのセックスを望む自己投影だろ
タチもタチのセックスを望む自己投影

自分の好きな改変は解釈通り
それ以外は自己投影扱いが腐女子のスタンダードだろ
自己投影が叩かれてるのはそういう意味

前にも言ったけど
いくら見た目が男らしく描かれていても中身は女の典型だろう
何なら女的魅力はないはずなのに男に魅力的に見られて襲われちゃうブスの自己投影とすら言ってもいい
473 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:18
>>472は自己投影する腐女子で>>428はしない腐女子なんだろう
477 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:29
>>473
腐女子の自己投影してないは嘘だからな
BLでなくても二次で共感できるアバターに改変しておいてそれは通らない
ましてやBLは女役で恋愛させるんだから
男向けやBL以外の女向けも自己投影していないという定義なら腐女子もしてないだろうけど
腐女子だけはしていないと言い張るならそれは絶対に違う
だってかけてるフィルター同じなのに
483 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:42
>>477
だからID:cVilwy0T は自己投影する、しない人はしないでいいのでは
どちらも普通にいそうだし主語大きくされてもな
485 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:50
>>483
自己投影していない人はいないとは言わないけど少ないし
自己投影当たり前と言われる男向けや夢やノマもしない人はしないだろう
自己投影なんて一番していないと思われるガチリバはBLだと異常に肩身狭いしな
私はキャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないって言ってるんだろうけど
共感できるアバターとして作り変えてその物語を楽しんでいる時点でしていないは成り立たない
キャラの性別違うだけでやってること基本まったくなのに
508 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:26
>>472
誰もゲイが読んでるフィクションの話なんかしていないよ、勝手に論点そらさないでくれ

ネコ固定を希望するゲイが多くいるけどだからといって女になりたいわけではない
同様に二次創作でカプの女役が固定しているからってそのキャラを女扱いしたいわけではないといえるってこと

改編については、基本的に注意書きが腐のスタンダードだよ
注意書きがきっちりしていてちゃんと住み分けできていれば越境して文句いう人は少ないからね
それこそガチ固定派が火種を振り撒くことが多くあるくらいじゃないかな

「中身が女の典型」ってのもよほど狭い世界しか見てないんだねとしか
前にも書いたけど、画力高くて男の魅力をかける人が描いた一頁漫画は、女っぽい絵柄の人も含め大人気だったんだよ
男の色気満載なんて自己投影できないから意味ないんじゃないの?
なんでその人たちは自分の作品の真逆に見えるものを絶賛してたんだろうね?

この辺も理に叶う回答もらってなかったね
結論変える気はさらさらないようだけど
510 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:35
>>508
BLは女のファンタジーだろ
現実のゲイがネコ希望してるのと腐女子が好きな男キャラをネコ専にしてることは関係ない
そこにあるのは腐女子の願望だけ
ゲイが書いてゲイが読むフィクションと腐女子が書いて腐女子が読むフィクションは違うから
腐女子特有の欲望があるのだろうと言っているだけで現実の話はしてない

二次ホモしか見てないから麻痺してるんだろうけど
二次ホモ化してる時点で改変だからな
その改変の話をしている
麻痺してるから攻めと受けを決めて恋仲にするのは改変じゃないと思ってそうだけど

腐女子がいう受けの男らしいと一般的な男らしいは違うと何度も言ってる
自分よりスペック高い男に愛されて抱かれるという付属要素を捏造してる時点で男らしいからは程遠い
そういう存在に改変する意味が自己投影のアバター以外に見つからない
恋愛見たいエロ見たいだけならそういう改変にしなくてもいいわけだから
515 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:53
>>510
「腐女子特有の願望があるのだろう」ってただの予想で根拠ないよね
その特有がない可能性もまともに考えもせずに切り捨てるから「結論ありき」に見えるんだよ

二次ホモが改変だという仮定で話すとしても、じゃあ攻めも同様に改変してることになるんだから自己投影が受け限定な話にはたどりつかないよね
ちなみにその改変の意味ならば、NLは勿論世界観や設定をいじればすべて改変なわけだがなんでBLだけ特別な違いがあるなんて思い込んでるんだ

男らしいの件はたんにそちらの世界が狭すぎるだけ
実際に一般的な男らしさを描いた人が人気だった話もしてるのに勝手に捏造しないでくれ
あなたの周囲は男らしさを是としない自己投影だらけなのかもしれないけどそんな狭い話されても困るよ

伊月の話出すんだったら、その伊月ファンが望んだ日向はどんな風に高スペックなのかをまず説明してみたら?
ちなみに森月やってる複数の人が「伊月が報われないから他の相手を宛がった」的なふざけた理由で移っているだけで、>>455でいってるように「原作見てて別のキャラを」って入った話は全く聞かないんだが
それも知らずにあれこれいってたのか?
あなたがみてるのは狭い世界限定の話でしかないってことをいい加減理解しなよ
517 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:59
>>515
願望がなければそんな二次創作しないだろう
何の理由も興味もないのに二次創作に熱くなるわけがない

攻めも王子様化や変態化は日常茶飯事だね
あと逆でBLも含めて何も違いがないのにBLだけ自己投影してないというのはおかしいと言い続けてる

一般的な男らしいキャラがセックスであんあん言わない
一般的な男らしいキャラを好きな人が掘られるキャラに改変しない

リコが伊月だったら日月増えてたんじゃない?
原作見てたら日向は恋愛的にはリコしか見えてないんだから
攻めが浮気しないって二次ホモでの第一条件なんだから
よそに好きな女がいて他の男に守られてる日向なんかよりも
そんな男やめとて俺にしとけよって言ってくれる改変しやすそうな
イケメンで押せ押せな森山の方が大好きな伊月の王子様にするには好みだった人が多いんだろ
524 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:22
>>517
で、日向の高スペックの説明は?

>>520
すべての作家が自分の願望を託していて、それをもって自己投影というならば、なんでわざわざ話題に出る必要があると考えてる?

もっと狭い意味があるからこそわざわざ話題にでるし用語を目にするんだろ
それともあなたやその周辺は、「少年誌の連載持ってる人はみんな漫画家だ」とか、そんな当たり前の共通認識をわざわざ話題にしているの?
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
472 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:09
>>428
>>429
そうじゃない人もいなくはないと言っているし
ゲイが自分好みの関係をフィクションに求めるならそれは自己投影してるだろう
女になりたいではなくネコでのセックスを望む自己投影だろ
タチもタチのセックスを望む自己投影

自分の好きな改変は解釈通り
それ以外は自己投影扱いが腐女子のスタンダードだろ
自己投影が叩かれてるのはそういう意味

前にも言ったけど
いくら見た目が男らしく描かれていても中身は女の典型だろう
何なら女的魅力はないはずなのに男に魅力的に見られて襲われちゃうブスの自己投影とすら言ってもいい
473 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:18
>>472は自己投影する腐女子で>>428はしない腐女子なんだろう
477 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:29
>>473
腐女子の自己投影してないは嘘だからな
BLでなくても二次で共感できるアバターに改変しておいてそれは通らない
ましてやBLは女役で恋愛させるんだから
男向けやBL以外の女向けも自己投影していないという定義なら腐女子もしてないだろうけど
腐女子だけはしていないと言い張るならそれは絶対に違う
だってかけてるフィルター同じなのに
483 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:42
>>477
だからID:cVilwy0T は自己投影する、しない人はしないでいいのでは
どちらも普通にいそうだし主語大きくされてもな
485 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:50
>>483
自己投影していない人はいないとは言わないけど少ないし
自己投影当たり前と言われる男向けや夢やノマもしない人はしないだろう
自己投影なんて一番していないと思われるガチリバはBLだと異常に肩身狭いしな
私はキャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないって言ってるんだろうけど
共感できるアバターとして作り変えてその物語を楽しんでいる時点でしていないは成り立たない
キャラの性別違うだけでやってること基本まったくなのに
508 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:26
>>472
誰もゲイが読んでるフィクションの話なんかしていないよ、勝手に論点そらさないでくれ

ネコ固定を希望するゲイが多くいるけどだからといって女になりたいわけではない
同様に二次創作でカプの女役が固定しているからってそのキャラを女扱いしたいわけではないといえるってこと

改編については、基本的に注意書きが腐のスタンダードだよ
注意書きがきっちりしていてちゃんと住み分けできていれば越境して文句いう人は少ないからね
それこそガチ固定派が火種を振り撒くことが多くあるくらいじゃないかな

「中身が女の典型」ってのもよほど狭い世界しか見てないんだねとしか
前にも書いたけど、画力高くて男の魅力をかける人が描いた一頁漫画は、女っぽい絵柄の人も含め大人気だったんだよ
男の色気満載なんて自己投影できないから意味ないんじゃないの?
なんでその人たちは自分の作品の真逆に見えるものを絶賛してたんだろうね?

この辺も理に叶う回答もらってなかったね
結論変える気はさらさらないようだけど
510 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:35
>>508
BLは女のファンタジーだろ
現実のゲイがネコ希望してるのと腐女子が好きな男キャラをネコ専にしてることは関係ない
そこにあるのは腐女子の願望だけ
ゲイが書いてゲイが読むフィクションと腐女子が書いて腐女子が読むフィクションは違うから
腐女子特有の欲望があるのだろうと言っているだけで現実の話はしてない

二次ホモしか見てないから麻痺してるんだろうけど
二次ホモ化してる時点で改変だからな
その改変の話をしている
麻痺してるから攻めと受けを決めて恋仲にするのは改変じゃないと思ってそうだけど

腐女子がいう受けの男らしいと一般的な男らしいは違うと何度も言ってる
自分よりスペック高い男に愛されて抱かれるという付属要素を捏造してる時点で男らしいからは程遠い
そういう存在に改変する意味が自己投影のアバター以外に見つからない
恋愛見たいエロ見たいだけならそういう改変にしなくてもいいわけだから
515 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:53
>>510
「腐女子特有の願望があるのだろう」ってただの予想で根拠ないよね
その特有がない可能性もまともに考えもせずに切り捨てるから「結論ありき」に見えるんだよ

二次ホモが改変だという仮定で話すとしても、じゃあ攻めも同様に改変してることになるんだから自己投影が受け限定な話にはたどりつかないよね
ちなみにその改変の意味ならば、NLは勿論世界観や設定をいじればすべて改変なわけだがなんでBLだけ特別な違いがあるなんて思い込んでるんだ

男らしいの件はたんにそちらの世界が狭すぎるだけ
実際に一般的な男らしさを描いた人が人気だった話もしてるのに勝手に捏造しないでくれ
あなたの周囲は男らしさを是としない自己投影だらけなのかもしれないけどそんな狭い話されても困るよ

伊月の話出すんだったら、その伊月ファンが望んだ日向はどんな風に高スペックなのかをまず説明してみたら?
ちなみに森月やってる複数の人が「伊月が報われないから他の相手を宛がった」的なふざけた理由で移っているだけで、>>455でいってるように「原作見てて別のキャラを」って入った話は全く聞かないんだが
それも知らずにあれこれいってたのか?
あなたがみてるのは狭い世界限定の話でしかないってことをいい加減理解しなよ
517 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:59
>>515
願望がなければそんな二次創作しないだろう
何の理由も興味もないのに二次創作に熱くなるわけがない

攻めも王子様化や変態化は日常茶飯事だね
あと逆でBLも含めて何も違いがないのにBLだけ自己投影してないというのはおかしいと言い続けてる

一般的な男らしいキャラがセックスであんあん言わない
一般的な男らしいキャラを好きな人が掘られるキャラに改変しない

リコが伊月だったら日月増えてたんじゃない?
原作見てたら日向は恋愛的にはリコしか見えてないんだから
攻めが浮気しないって二次ホモでの第一条件なんだから
よそに好きな女がいて他の男に守られてる日向なんかよりも
そんな男やめとて俺にしとけよって言ってくれる改変しやすそうな
イケメンで押せ押せな森山の方が大好きな伊月の王子様にするには好みだった人が多いんだろ
524 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:22
>>517
で、日向の高スペックの説明は?

>>520
すべての作家が自分の願望を託していて、それをもって自己投影というならば、なんでわざわざ話題に出る必要があると考えてる?

もっと狭い意味があるからこそわざわざ話題にでるし用語を目にするんだろ
それともあなたやその周辺は、「少年誌の連載持ってる人はみんな漫画家だ」とか、そんな当たり前の共通認識をわざわざ話題にしているの?
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
473 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:18
>>472は自己投影する腐女子で>>428はしない腐女子なんだろう
477 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:29
>>473
腐女子の自己投影してないは嘘だからな
BLでなくても二次で共感できるアバターに改変しておいてそれは通らない
ましてやBLは女役で恋愛させるんだから
男向けやBL以外の女向けも自己投影していないという定義なら腐女子もしてないだろうけど
腐女子だけはしていないと言い張るならそれは絶対に違う
だってかけてるフィルター同じなのに
483 156人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:42
>>477
だからID:cVilwy0T は自己投影する、しない人はしないでいいのでは
どちらも普通にいそうだし主語大きくされてもな
485 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:50
>>483
自己投影していない人はいないとは言わないけど少ないし
自己投影当たり前と言われる男向けや夢やノマもしない人はしないだろう
自己投影なんて一番していないと思われるガチリバはBLだと異常に肩身狭いしな
私はキャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないって言ってるんだろうけど
共感できるアバターとして作り変えてその物語を楽しんでいる時点でしていないは成り立たない
キャラの性別違うだけでやってること基本まったくなのに
425 147人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 05:29
>>418
そんなこと言いながらも男や非腐女は皆自己投影と切り捨ててるから反発されたり建前を押し通してるようにも見えるんだよな
432 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:54
>>425
切り捨ててるわけじゃないよ
男性が自己投影だというのはこのスレで散々主張しまくる男性陣の発言から学んだだけ
一般層が自己投影なんてのもさらさら思ってない
ただ夢に関しては、元が自分の名前を設定する文化だから自己投影前提としかおもえなくてそう断じたけどもしかして夢は自己投影してない論でもあるんだったら説明してほしい
420 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:34
あとさ、受けに女化フィルターかかっていればそれだけで自己投影前提ってのはどういうこと?
まずそこをしっかり説明してからなんじゃないのか?
すっとばして当然のようなように根拠にしてるのも結論ありきってやつだよね

男性側でも女性キャラに自己投影するって声もあったし、以前のスレ内容では女性は男女恋愛を見て育つから無意識にその様式を重ねているという話もあった
それは自己投影に関係ない部分でキャラをそう描いてしまうだけの話なんだからそれを崩さずに結論無理に直結させるのはおかしいだろ

あとVRと夢は相性いいと思うよ
元々夢ってその世界の中に読者というオリキャラを登場させてイケメンがその読者相手に恋愛したりする話なんだから
願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんってレベルの話は作者の自己投影でしかなくて、サイト時代に名前を自由に設定できてキャラのクラスメイトやったりする夢サイトとは別物なんじゃないの?
422 143人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 03:53
>>420
自己投影と言われる理由は>>419で説明したよ
それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい

男だって男女恋愛を見て育ったはずだけど好まれる作風はBLとは違う
ゲイ向けと腐女子向けでもまったく違う
ゲイが男女恋愛をまったく見ずに育ったわけでもないだろうに
つまりそこにあるのは個人の好みだろ
数少ないけどガチリバ腐女子も存在するんだからほとんどの腐女子は好きな作風を自分で選んでいる
無意識の刷り込みではなく単純に好きなだけだろ
百合だってタチ固定女の美少女ハーレムとかなら男の自己投影とか言われると思うけど

VR型の透明主人公型の夢とキャラというアバターを介した夢がある
女に人気が出るのが後者でそのうちの一つがBLだと言っている
サイト時代の夢で特に人気だったのが最強オリキャラヒロインちゃん夢だろ
BLの受けと同じように自己投影の共通のアバターとしてオリキャラヒロインちゃんは個々サイトで人気があったりした
BLの受けもノマの女も夢のヒロインも女ヲタからかけられるフィルターは正直同じ
それなのにBLだけ違うというのはおかしい
427 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:09
>>422
多かれ少なかれ今の世代の二次元好きゲイは腐男傾向が強いし
(昔ながらのさぶ系オンリーなのは少数派)、女向けもエロにおいて
男向けの影響の濃いものが増えてきてるから、そこまで違いはしない
"ゆるいリバ志向のスポーツセックス"ってのは共通してる部分があり
女向けに今でも一部残る"極端な一穴主義"ってのはあんま見ない
"お前が好きだから勃った"というより"チンボの快楽に負けた"
的な描写の方が圧倒的多数なのが男向けの根本なんかな
430 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:33
>>422
>それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい

ゲイのタチは相手に女フィルターかけているという論調だね
じゃあ何故タチは女性を選ばないんだ?

ガチリバと呼ばれる人が数少ないとは言ったけど、AB本とBA本を両方好む人は数いると言ってるよ
ガチリバが薄い本じゃ描きにくいって理由もつけてる

他に理由があるとしたら、受けの性的な魅力を描くのに少女漫画から入った線の細い絵じゃ無理だから女系の魅力しか描けないってとこじゃないかな
画力ある人が受けをがっしりした男の魅力満載で描いて、攻めが耐えきれずに襲いかける
って内容の一頁漫画とかすごい勢いでRTされてるんだよ
それこそ可愛い絵の受けを描いてる人も含めたRTでね
作者が自己投影のために受けを女っぽく描いてるんだとしたら男の色気満載の欠片も女っぽく見えない受けの話を絶賛してRTする理由はどこにあるんだろうね
当然自己投影派はしっかりした理由あるんだろ?
ないんだったら理由がわからない自己投影間違いって結論になるはずだもんね
426 148人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 05:42
男がみんな自己投影してるといわれたらまあそうですねという
少数の例外のことを気にしてもしゃーない
433 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:57
破れ鍋に合う綴じ蓋を探すのが大多数の腐女子の傾向
好きな破れ鍋を見つけてそれに見合う綴じ蓋を探すか
ある日突然すごい収まりのいい破れ鍋と綴じ蓋を
同時に見いだすかの違いか
多いのはどっちだろう?
434 147人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 07:58
全部とは言わんが受けを原型留めてないぐらい魔改造してる自覚が無いんだろうな
435 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:00
少なくとも二次元好きゲイや腐男の場合は大多数が前者で
後者は余程腐女子とメンタリティーが似通う一部にしか
いないような感を覚える
関係性"だけ"に特別な感情を見出だして二次創作するのは
男には難しいような気がするしなあ自分含めてw
436 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:00
「受け」って言い換えてるけど要は「セックスの女役」
だからどんなに見た目や言動が男らしくてもベッドでは女役というギャップ萌えもあるんじゃない
437 150人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:01
一般層こそ普通に自己投影だろ・・・まだそこが分からんとは
439 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:16
百合が女性、と言うより腐女子、雑食腐に受ける時って
杏さや:面倒見の良いボーイッシュ×メンヘラ
ユミクリ:騎士×令嬢
みたいになるんだよね
そういう関係性のペアがとにかく好きで、そこに当てはまるキャラがいないか探してる感じ
多分騎士女とひ弱子息なんてキャラがいたら、肉体的子息×騎士と、精神的騎士×子息で大もめになりそうだ

何というか、巨乳好きが二次をする時に貧乳キャラを巨乳に描くみたいな感じで、自分がどうのとは違う感じもする
440 151人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:17
ネコでいたいと女性的なメンタリティーで行為に当たりたいってのは全くの別物で、
後者はセクシャリティ的にもまた別のカテゴリーになるってのは押さえんといけんとこな
仕方のない事なんだろうがこれを混同させてるのが保守派の腐女子には意外と多い

あと、受け攻め固定の方が色々やりやすいっていうのはどういう方面で?
446 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:34
>>440
「保守派の腐女子」ってのが何を指すのか定義をだしてほしい
文脈からじゃ特定の内容にとることは難しくて混乱招くから

何度か具体例を挙げたカプについては、受けのCが非常に男らしい上に包容力もあるし何よりAのために大事なものも捨てられるような人なんだよね
だからこの二人でCAが圧倒的に多いのは、どっちの役割って時に相手のために折れてもいいってタイプだからなんだ

他にもTwitterで「あなたのカプの受け攻めはどうやって決まった」とかいうアンケが回ってきたけど、そこでも似たような選択肢があったはず
より相手に惚れてる方が受けって話を出す人もいて、それは理解しやすい話だと思ったよ
449 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:48
>>446
まあ主な所としては
"男向けの文法や画の影響が作中に皆無もしくは少ない"
"受け攻め固定・一穴主義が作中に徹底している"
この二点だなあ
こうやって箇条書きして提示するとそうではないという
ツッコミが入るのが定石だけど、外から見たら
この二点は"保守派の腐女子"を語る大きな要素なのでは?
451 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:59
>>449
何をもって保守派と見なすかは人それぞれだから提示されなきゃわからないんだよ
今となっては男性向けの影響皆無ってのはほとんどないよ
着衣エロとか大人のおもちゃとか色んなものが女性向けにも入ってきているし、男性向けを見たことがなくても読んでる同人誌は男性向けの影響受けてたりするから3次的に影響うけたりもあるね

保守派が昔ながらを大事にするって意味ならば、「自己責任」「相手の好みに口出ししない」「腐は表にださない」を徹底してる人になりそうだけどね
三番目ができてない人が多すぎて対象者がどれだけいるかはあやしいけど
453 152人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:06
>>446
具体例のカプ名教えてくれる?
実例が知りたい

幼少時に漫画アニメドラマで男女カプの洗礼を受けた後に
腐女子に目覚めるのが殆どだろうけど
そうじゃないエリート腐女子というのもいるのかな
455 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:24
>>453
作品知ってればわかる程度には一応ぼかすけど
黒バスの主人公チームの2年生を話していたよ
原作でいうと11巻の過去話がわかりやすい
原作見ててあのキャラを別のキャラとカプらせようとした人の存在を全く知らない


エリート腐は無理じゃないかな
少年誌読んでる時点で男女カプの洗礼を受けることになるし、漫画に初めて触れたのが同人誌じゃあまりに意味不明すぎるだろ
456 153人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:30
>>455
そのへんが欲しいものがないならもう一次から作ろうぜになってしまう男性向けとの違いなんだろうな
460 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 11:12
>>454
その辺も大抵最近では

・ゲイもしくはバイ
・上記の両者ではないが男性経験有(部活等で)
・童貞だが何かのきっかけでアナニーにはまっている

の3つのうちのどれかで説明つくようになってるしね
同性未経験同士ってのが普通ってわけではないのも
ポイント(むしろ少数派になりつつもある)だと思うんだが
まあそんなわけだから様々な制約により>>456の流れに
なるのも男向けならではなんだろうが
471 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 20:57
>>460
女性も馴れ初め面倒くさい、手っ取り早くエロやイチャイチャ見たい
って層が増えてるんかね
475 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:25
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ

>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな

>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある

>>455
まさか伊月のこと言ってるのか?
そして日月しかありえないと?
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
515 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:53
>>510
「腐女子特有の願望があるのだろう」ってただの予想で根拠ないよね
その特有がない可能性もまともに考えもせずに切り捨てるから「結論ありき」に見えるんだよ

二次ホモが改変だという仮定で話すとしても、じゃあ攻めも同様に改変してることになるんだから自己投影が受け限定な話にはたどりつかないよね
ちなみにその改変の意味ならば、NLは勿論世界観や設定をいじればすべて改変なわけだがなんでBLだけ特別な違いがあるなんて思い込んでるんだ

男らしいの件はたんにそちらの世界が狭すぎるだけ
実際に一般的な男らしさを描いた人が人気だった話もしてるのに勝手に捏造しないでくれ
あなたの周囲は男らしさを是としない自己投影だらけなのかもしれないけどそんな狭い話されても困るよ

伊月の話出すんだったら、その伊月ファンが望んだ日向はどんな風に高スペックなのかをまず説明してみたら?
ちなみに森月やってる複数の人が「伊月が報われないから他の相手を宛がった」的なふざけた理由で移っているだけで、>>455でいってるように「原作見てて別のキャラを」って入った話は全く聞かないんだが
それも知らずにあれこれいってたのか?
あなたがみてるのは狭い世界限定の話でしかないってことをいい加減理解しなよ
517 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:59
>>515
願望がなければそんな二次創作しないだろう
何の理由も興味もないのに二次創作に熱くなるわけがない

攻めも王子様化や変態化は日常茶飯事だね
あと逆でBLも含めて何も違いがないのにBLだけ自己投影してないというのはおかしいと言い続けてる

一般的な男らしいキャラがセックスであんあん言わない
一般的な男らしいキャラを好きな人が掘られるキャラに改変しない

リコが伊月だったら日月増えてたんじゃない?
原作見てたら日向は恋愛的にはリコしか見えてないんだから
攻めが浮気しないって二次ホモでの第一条件なんだから
よそに好きな女がいて他の男に守られてる日向なんかよりも
そんな男やめとて俺にしとけよって言ってくれる改変しやすそうな
イケメンで押せ押せな森山の方が大好きな伊月の王子様にするには好みだった人が多いんだろ
524 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:22
>>517
で、日向の高スペックの説明は?

>>520
すべての作家が自分の願望を託していて、それをもって自己投影というならば、なんでわざわざ話題に出る必要があると考えてる?

もっと狭い意味があるからこそわざわざ話題にでるし用語を目にするんだろ
それともあなたやその周辺は、「少年誌の連載持ってる人はみんな漫画家だ」とか、そんな当たり前の共通認識をわざわざ話題にしているの?
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
441 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 08:55
固定の方がやりやすい理由はいくつもあるよ

・何冊も本を出してる人が単体で読める別作品としながら共通設定をもっていたりリンクしていたりする
そんな時に「全部共通」ならわかりやすいし読者にも拾ってもらいやすい
・固定派は過激な人も目立つけどカプ一本ならタゲられることもない
・女性向けは作品別、カプ別に垢分けする文化でそうやって住み分けているけど特に比重つけてないなら一垢の方が管理もしやすい
・女性向けはカプごとにイベ配置がかわるからカプ申請必要だけどそこを悩む必要がない
逆カプ本を一緒に机に並べて頒布するのは過激固定派のリスクでかいけど避けられるし頒布機会を逃すこともない

他にも色々あるんじゃないかな?
475 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:25
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ

>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな

>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある

>>455
まさか伊月のこと言ってるのか?
そして日月しかありえないと?
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
442 151人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:04
逆にいうと女性向けは経緯的に受け攻め固定で全てがカスタマイズされたから、
それに従って固定で位置づけした方が動きやすいってのもあるのかね?
穿った見方だけど
443 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:18
>>442
女性向けは好きなカプ前提で本を探すものだから、カプ単位の配置がやりやすい
だからプチオンリーにしてもカプ単位が基本になっているね
でもたとえばプチオンリーで逆カプの本が一冊でもならんでいるとそれだけで荒れる原因になる
配慮する人は「逆カプ本は隠しておくから声かけてください」とかやるくらいなんだけど、これはプチが伸びたわりと最近の文化な気がする

そんな前提があって、しかも固定過激派が声高に色々主張するもんだから表面だけみる人はその人たちの声しか聞こえなかったりするし過激派のマイナスイメージが強いから他の人たちからは白い目でみられがちなんだけど、自分達が同じ土俵に降りるつもりもないから放置ってとこ

いずれにしても、カプ単位が基準になって何十年も経っているからね
そこで平和にやりたいならカプ固定が一番正しいんだよ
逆カプは読み専として満たせばいいんだから
444 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:25
あともうひとつ
リバ前提ってのは二人ともが男役をやりたいってことだからそのたびにどうやってその日の役を決めているかの描写が必要になる
でもそれだけをテーマに100頁以上の小説書く人もいるくらいに納得できるおとしどころ提示するのに時間がかかるものだから薄い本のワンシーンに減らすことが難しい
その点固定またはAB本とBA本をわけているなら説明が必要ないからストーリー面に重点を置いたまま進めることができる
475 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:25
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ

>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな

>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある

>>455
まさか伊月のこと言ってるのか?
そして日月しかありえないと?
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
445 152人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:30
女性が女役の受けに自己投影するのは自然なことだなと思うけど
452 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:04
>>445
好きなキャラの話を第三者視点で読みたいってのが同人の原点
オールキャラ日常ほのぼの系とかそうだよね

女性はその日常ほのぼのの延長として恋愛をみているのだから、好きなキャラの恋愛も同様に第三者視点で見たいってのが自然なんだよ
475 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:25
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ

>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな

>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある

>>455
まさか伊月のこと言ってるのか?
そして日月しかありえないと?
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
447 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:38
納得できる落としどころをいちいちイクスキューズしないといけないのか
それはちと難儀すぎるような気がするぞ
男向けだったらそんなもん"なんか見てたらチンポ(ケツ)が疼いて
入れ(られ)たくなった"とか、"ケツいじってる内にミョーに感じて
そのままなし崩しに"とか、"相手にチンポ(ケツ)の使い方をじっくり
教え込むため"とか、そんな生理的欲求一点張りの展開で充分
事足りてしまうものだがな
454 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:14
>>447
そもそも女性がBL読むのに「性欲」は関係ないから、BL同人誌にも性行為シーンは必須じゃないし暗転もあればさらっとながすこともあるレベル
あくまで話を読みたいって欲求なんだから、普通の男性キャラが唐突に入れられたくなったってのはギャグにしかならないよ
それとも一般男性はみんな入れられたいという欲求が出ることもあるってこと?そうならば女性側の知識不足になるだろうね
普通に同性未経験同士の話なんだから、相手といい雰囲気になった時に「入れられたい」にはならずに「入れたい」と両者が思うのが普通だと認識されているから、「どっち役」ってので一悶着を描く必要が出てくる
カプ固定でもその辺描く人はいるけど、元から受け攻め明記してる分暗黙の流れになっても不自然になりにくいだけなんだよ
460 149人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 11:12
>>454
その辺も大抵最近では

・ゲイもしくはバイ
・上記の両者ではないが男性経験有(部活等で)
・童貞だが何かのきっかけでアナニーにはまっている

の3つのうちのどれかで説明つくようになってるしね
同性未経験同士ってのが普通ってわけではないのも
ポイント(むしろ少数派になりつつもある)だと思うんだが
まあそんなわけだから様々な制約により>>456の流れに
なるのも男向けならではなんだろうが
471 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 20:57
>>460
女性も馴れ初め面倒くさい、手っ取り早くエロやイチャイチャ見たい
って層が増えてるんかね
470 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 20:56
>>454
BLはエロだけじゃないというのはわかるし、同人での18禁率は3割程度みたいだけど、
18禁の方が売れる、商業BLの性行為有りは半分というのも、
BLはエロが多いと言う印象を与えてると思う
475 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:25
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ

>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな

>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある

>>455
まさか伊月のこと言ってるのか?
そして日月しかありえないと?
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
448 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:43
だから描く方も読む方も、「受けにしたい」ってのと「受けを女っぽくしたい」ってのは別物だといいたかった
例えば俺様気質で譲るとか折れるってのを嫌うキャラならばそれだけで攻めに固定されやすいし、自己犠牲精神が強い人はそれだけで受けになりやすい
でもそれは別に上下関係でもないし女扱いしたいってのでもない

だからキャラの雌化だの自己投影で女々しい書き方になってるあたりは、愚痴スレや学級会的な場所でいつもやり玉にあげられているよ
女っぽい受けは悪目立ちするけど、それは一部の人でしかないし大多数はそれを嫌悪しているのが実態なんだ
450 152人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 09:56
カプ観のひな形が男女カプな人が多いから
男役女役固定が一番落ち着くのだろう
457 152人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:32
原作で濃い絡みがあるからカプにする、まではわかるが
何をもって男役女役を決めてるんだろうな?
勿論人によって違うだろうけど
容姿か身長体格か性格か
458 153人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 10:35
逆に言うと男性向けの萌え系は設定やシチュが欲しいだけでキャラに固執してないって話でもある
同じシチュが作れるならオリジナルでもいいわけだしな
459 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 11:06
おお振りは少女漫画から育ってきた主婦が多くて
ヒロインとヒーローは完全固定で話が進むものと固定観念で生きてたから
主役2キャラを受け攻めにしてる他カプへの拒絶反応がそりゃもうすごかった
原作ではこの2人が至高であって他カプの存在は原作否定の暴挙のような価値観だった
「少女漫画で育った」ってこんな感じだぞ
セオリーから外れたカップリング耐性がなさすぎる
461 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 12:03
昨日の「俺嫁思想が標準」おじさんも
少女漫画の原作カプ原理主義も
自らの育ち以外の考え方を容認する生き方をしてこなかった成れの果てである

自分の思想以外(ここでは俯瞰派や他カプ)が多数派になると自分自身を否定されたかのように感じる
「自分がない」から思想にアイデンティティをすがっている

「あなたの思想はこういう枠ですね」と属性名つけて枠の中で平和に生きてほしい
レッテル張りではなく彼ら彼女らに枠という場所を見つけさせる
「オタク」「ジャンル」「BL」というデカイ枠でくくられると彼らと別属性との戦争しか生まない
462 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 12:08
男性は俺嫁が標準って上の方にもいるけど
性別でくくる時点で枠がでかすぎる上に「例外をカウントしない」というポリコレ的危ない傾向が見られるので
自分が持ってる思想が多数派≒正義≒自分は正義っていう
自分が無さ過ぎる人の特徴だから
とりあえずこういう自分が無さ過ぎる系は仕事上手くいけば大体治るよ
463 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 12:11
フリーのクリエイターでこんな感じになってる人はさっさと正社員になって安定した方がいいよ
病んでる傾向の作品以外なんかイビツで大体売れないから
464 147人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 12:13
またカウンセリングさんか
BLも最大手故に無自覚でマイノリティを傷つけてるのかもしれないのにね
465 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 15:07
BLが最大手ってなんのこっちゃと思ったけど今週のオリコン漫画書籍1位がBLなのね
時代変わったわね
466 153人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 15:10
この板同人板なんだから同人の話で考えようよ
カウンセリングさんは前提がおかしいよ
467 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 15:19
コミケの最大派閥は企業スペやん
468 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 15:21
ジャンルによっては”二次創作サイトでは”BLが廃れて夢サイトばかりになってる作品あるよ
SNSになると鍵アカ人口を測るのは難しい
階層やジャンルやネット/オフで人口比変わるもんだよ
どこからどこまでがオタクって定義も難しいのに
469 154人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 15:24
つーかオフ以外はオタクと認めないって定義が過去の同人板だったから
それこそ夢者の人権のなさってその辺にあったよね
474 148人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:18
受けを女体化する文化があるのだからそこは否定できないはず
女体が好きなはずの男性向けでそういったことは一切ないし
変身するのはまた別の文化ね
476 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:29
>>474
見たことあるので男性向けで女体化が一切無いことはないが、限り無くないな


男体化の方はもう少し見るかな
ラブライブ!やアイマスでは男体化×女を見たことある
ラブライブ!は全員男体化ってのがあった。シンフォギアでも男体化あった
ただ、この辺りは男性向けジャンルでの女性向けかもしれんけど

ボーイッシュキャラの男の娘化もあるか。Z1を見た瞬間、こいつは男の娘化されると思って的中した
492 160人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:14
>>476
男向けの男体化はほとんど女作家なのでミラーにはならない
ラブライブSSとかオメガバースも数百はあったはずだがあれも大体は女作家だと思う
まともに読んだ事はないが確か生えるんじゃなかったか
というか仮に自己投影するにしても抜き目的じゃないなら棒いらんよ
抜き目的なら女同士である必要がないのでそもそも何がしたいのかわからない
ふたなりはふたなり性癖でそのものが目的だと思うがな

レスはしたが腐女子の自己投影論のほうに参加する気はないので
511 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:36
>>474
そりゃ攻めを女体化したら腐カプにできないもんなぁ
でも最近増加が目につくものとして、受け攻めまとめて女体化作品なんてのも増えてるよ

>>488
一応は男性向けなんじゃないかな?
レーベルも表紙絵や販売方法も基本的に女性が手に取るようになってないし
ただエロゲーではそのタイプで女性ファン大量についたとしか思えない人気投票結果の作品はあるね
女性の目につきやすく買いやすくしたらあるいは購買層が逆転することはあるかもしれない
478 148人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:33
>>576
男の娘化は盲点だった
たしかにそれは男性向けの自己投影といえるね
棒があるだけで親近感がわいてくる
480 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:35
>>478
ふたなりの方が近いんじゃないかね
男化もふたなり化もどっちにしろ生やして男読者が自己投影できるアバター化させるわけだから
BLの受け化とやってることは近いと思う
479 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:33
跡部といい伊月といい顔カプが人気だったキャラばかりだけどわざとやってるのか?
もしかして釣られてる?
481 148人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:36
棒なんてまどろっこしい言い方じゃわかりづらいな
ちんぽを生やして射精すると同じ男としての一体感がある
482 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:40
男が透明化してる男性向けエロ漫画を描いてる女性は、自己投影論的にはどういう解釈になるんだ?
484 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:46
>>482
自己投影してる論的にはそりゃ自分に置き換えてることになるだろう
女向けでは女作者のノマや夢のヒロインちゃん可愛いはすべて自己投影って言われるし
女キャラちゃんや夢ヒロインちゃん最高男キャライラネとか普通にあるし
二次ホモでも受けちゃん最高攻めキモw死ねばいいのにwとか珍しくもない
自分最高型自己投影って普通に多いだろ
でもたぶん商業や同人出してる女作家レベルになるとただの金儲け言われることの方が多そう
そういう女は並行してBL描いてること多いし
497 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:32
>>482
あと根本的に女向けを勘違いしてそうだけど
女向けも竿男役はほぼ透明で女役ばかり画面に映るのは多いよ
単体エロは女向けでも女役ばかりで攻め単体エロなんてまず見ない
画面に映っても男役はちょっとでも喘いだり顔をしかめたりもしてはいけない時代は長かった
男向けも女向けも需要は女役>>>男役
486 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 21:52
キャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないなら
男向けやノマや夢だってキャラ自身になりたい層はそこまでいないだろ
俺が私があのキャラだ!とか言ってる人ほぼ見たことないわ
特に女向けはキャラ込みで萌えてる人がほとんど
487 157人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:05
男だと主人公を自分扱いしてる人は
ネット上では何度か見たことあるけど
489 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:10
>>487
特に女向けではと書いたし
完全に俺だとまで思っている層はさすがに少数派だろう
キャラと自分と重ねてたり重ねるくらい入れ込んでるレベルならよくいるし腐女子にもたくさんいる
488 158人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:06
そういや最近男が女になっちゃったTLエロ漫画を割と見かけるけどアレってどこ向けなんだ?
作者は女性っぽいのが多いけどイケメン友人と〜ばっかりじゃなくモブおじさん達とやりまくり系もあって判別がつかん
491 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:13
>>488
TSF好きと腐女子向け
511 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:36
>>474
そりゃ攻めを女体化したら腐カプにできないもんなぁ
でも最近増加が目につくものとして、受け攻めまとめて女体化作品なんてのも増えてるよ

>>488
一応は男性向けなんじゃないかな?
レーベルも表紙絵や販売方法も基本的に女性が手に取るようになってないし
ただエロゲーではそのタイプで女性ファン大量についたとしか思えない人気投票結果の作品はあるね
女性の目につきやすく買いやすくしたらあるいは購買層が逆転することはあるかもしれない
490 159人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:12
リバだと自己投影していない理論がよくわからん
なぜリバだと自己投影してない事になるの?
その論調だとリバでも自己投影してる方が自然に感じるが
493 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:16
>>490
>>414
もちろんリバでも自己投影してる層はいる
494 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:23
女性向けで地雷なのって攻めを別の受けに取られるやつだと思うんだけど
女性から見た寝取られって萌えようがないよね
495 157人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:27
>>494
NTRと思うとアレだけど片想いと考えれば健気受け可愛いになるし無理ではない
498 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:35
>>495
攻めが戻ってくるなら健気萌えだろうけど
そうじゃないならほとんどの人は地雷だろうし下手したら対抗カプのヘイト扱いで晒されそう
>>496
ドアマットヒロインの派生と考えればそう特殊でもない
496 145人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:28
なるほど
片思い切ない萌えはちょっとわかる
嫌われってのもあるけどあれも特殊だよな
498 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:35
>>495
攻めが戻ってくるなら健気萌えだろうけど
そうじゃないならほとんどの人は地雷だろうし下手したら対抗カプのヘイト扱いで晒されそう
>>496
ドアマットヒロインの派生と考えればそう特殊でもない
499 148人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:35
男性向けのNTRはエロければなんだっていい需要もあるからね
他の男に頑張ってもらって自分は見てるだけという究極の楽思考
500 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:38
>>499
いやNTRは楽の真逆だろう…
恋愛ありきの女向けとエロありきの男向けの違いって感じだ
純な気持ちが踏みにじられてこそ興奮してエロさが増す男向け
レイプものも女向けと男向けじゃ内容が違うしな
503 144人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:46
>>499
一口にNTRと言っても、NTRする視点、される視点、女視点の3種類があるからね
あ、三河屋さんと奥さんって、NTRじゃないか
501 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:41
女役に鼻フックとか女向けじゃ絶対流行らないだろうな
502 160人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:42
自慰行為なのだから手で扱くのは同じで腰振るわけでもないのに何が楽なんだ
504 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 22:52
全年齢向けだとまず見ない属性なのにエロになると何故かメジャーになるよな人妻
寝取られといい母息子といい
505 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:06
普通に考えたらしてはいけないことをしたりされたりって性的興奮と結びつきやすいんだろうな
恋愛とはまったく別の話で
逆に恋愛重視の人からだと蛇蝎のごとく嫌われるし
そういう人は愛ゆえにという建前で丸め込めば割といける
現実の男と女みたいだな
506 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:15
あーもう、ちゃんと読まない結論ありきの人の相手するのほんとめんどいなぁ
とりあえず cVilwy0T は、自己投影してる人が多数派だという根拠を明示してからにしてくれ
受けが女っぽくなるのは他にも理由が考えられると反論されてるんだから、そこを理詰めで否定できる要素もってくるか、別の要素が引っ張ってこい

こっちは「女性向けでは自己投影が嫌われていて度々愚痴スレや学級会で話題になっている」ことを根拠に、自己投影をしない人が多数派だといっているんだ
これを否定するか、そっちの論拠を提示できないならただのそちらさんの妄想にすぎないってことになるんだよ
507 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:25
>>506
攻めと受けに完全に別れて受けが細くなったり背が低くなったりまつ毛長くなったり女化するのが多数派だから
受けが女っぽくなるだけならまだしも思い入れがある好きなキャラだけが受けでそれ以外が受けだと地雷という心理から
単体ファンはそんなことしないので何らかの欲望があるとしか考えられない
腐女子が言う自己投影という悪口は自分との解釈違いの時に言われるだけ
自分の受けの女化は自己投影じゃないけどあの受けは自己投影というダブスタだから
ノマや夢は無条件で自己投影扱いされるがキャラの性別が違うだけで二次でのキャラの変化の仕方はBLの受けと同じだから
女の共感用アバター化という意味での自己投影はほとんどの腐女子はしてる
VR型ではないと自己投影ではないというあなたとは自己投影の定義が違うのでは
そもそも顔カプではない例に大して詳しくなくても顔カプが最大だとすぐ分かる2キャラをわざわざ持ってきてくれた時点で正直あなたは釣りだと思ってる
509 161人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:28
自己投影ネタは双方の考え方を擦り合わせてからじゃないと議論にもならないよね

とりあえず自分は「自己投影=受けその他をなりたい自分として表現している・そのキャラになりたい」説だったら否定する
推しカプのABは心から大好きだがAにもBにも断じてなりたくはないむしろ心から遠慮するので…
512 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:39
>>509
そのものになりたいまでいかないと自己投影と呼ばないというなら
男向けや夢にも自己投影してる層はほぼいなくなると何度も言ってる
ただ現実ではやりたくもないがフィクションにおける自分の好みや夢や欲望はある程度託しているはずだと言ってる
513 161人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:43
>>512
自分の解釈では「そのものになりたいまでいかないと自己投影と呼ばない」で正解だし
男向けの顔無し主人公や夢はむしろ
そのキャラになりたいをかなえるためのツールじゃないの?と考えてるよ

そんで自分は別にキャラになりたい願望を否定しているわけじゃない
ただキャラになりたい層は二次より夢に行く人のが多いだろうと思っている
そのほうが無理が無い
514 155人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:52
>>513
でも同人ではノマなだけで自己投影
BLでもああだから自己投影こうだから自己投影と散々言われているのが現実
そのものになりたいまでいかないと自己投影とは呼ばないとは到底思えない
そして男向けや夢の顔無し主人公って顔はなくても個性はあること多いから
自己投影しないで楽しんでるファンもたくさんいると思うよ
顔無しでセリフも0の主人公は画面の前のあなたそのものですは自己投影通り越していると思うし
あと夢のヒロインとBLの受けが同じようなキャラにされるのはどう思うの?
性別が違うという理由だけで前者は自己投影で後者は自己投影ではない?
片方が自己投影なら両方自己投影だしそうじゃないなら逆もしかりだと思う
516 142人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-05 23:56
>>514
ノマなだけで自己投影なんて言ってる人は片寄ってるんだよ
なんでこっちがノマ=自己投影論であるかのような言い方するんだ
518 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:00
>>516
そりゃVRを好まなければ一切自己投影ではないとか極端なこと言ってるそっちの方がおかしいんだよ
521 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:13
>>514
「片方が」「両方が」ってのはあなたの思い込みでしょ
少なくとも自分はノマ=自己投影論など出してない

>>411で「自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃん」と言ったのはあなたじゃないの?
そりゃ「自分の願望つめこんだオリジナル」なら自己投影の塊だろうよ
でもオリキャラじゃないBLは基本が原作の性格なんだから願望つめこみようがないじゃん
それでもそれやる人とか実体験をキャラに投影した作品(実体験の紹介メインではなく、キャラ動かすのがメインの場合)には自己投影と叩かれている
そこを区別しないからややこしくなってるんだよ

>>411の「女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない 」ってのも根拠がないと言っておく
女性向けで流行りやすいのは「恋愛要素」だよ
そうじゃないというなら、恋愛要素なしの二次創作でヒロイン的な存在の有無がどれだけ違いをだしているか具体例だせるのかな?
526 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:29
>>521
ノマに関してはあなたへのレスではないんだけど…

自分の願望詰め込んだオリジナルヒロインちゃんはヒロインちゃんというオリジナルキャラであって自分ではない
オリジナルヒロインちゃんに萌えてる人はVRなんか見せられても何も楽しくない
自分の願望詰め込んだ二次ホモ受けちゃんに萌えてる人と同じ
自覚有り無しは別にして原作通りじゃない性格に改変されてることなんて山ほどある
地雷カプの受け見てきなって
昔は原作ではできないことするのがやおいと当然のように言われてた
そもそも恋仲にしてる時点で性格改変してるとはまったく思ってないのが二次ホモどっぷりで麻痺してるって何度言わせるんだ
原作では特に惚れてないキャラに惚れさせるって男向けでもキャラ改変言われるぞ
しつこく叩かれたりするかは別にして

いや原作で恋愛要素なんかまったくない方が二次流行るでしょ
二次での恋愛要素のことなら恋愛には必ずキャラが二人必要で女が読むのだから理想の女役も必ず必要になってくる
恋愛無しならヒロインというかヒーローも含めてそういう存在はいらないんだからいなくて当たり前だろ

跡部伊月で思ったけど二次ホモ以外の二次どころか
二次ホモすらそこまで詳しい人じゃないよね
530 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:44
>>526
誰へのレスかなんて関係ないよ、あなたがノマ=自己投影といわれるなんて間違った思い込み前提で書いてるから、「そんな前提存在しない」といってるだけ

夢に関しては実際にサイト当時にいくつか見て全面的に避けるようになったから詳しいとはいえないだろうね
みたのは全部「普通の女子生徒」程度のなんの能力もないたちばの主人公だったから、願望詰めこみはシチュだけで主人公設定には見られなかった記憶だけど

恋愛要素は二次の話
恋愛なしでもヒロインは出せるし必要な場合もある
具体的には乙女ゲーの二次とかね
男性キャラの日常書こうにも立場上ゲームの主人公=ヒロインがでるしかない場合もある

二次ホモに詳しいってのがどのレベルかはわからない
商業アンソロはジャンルの数として六作品ぐらいしかしらない程度で、うち半分以上がジャンプ系だから偏りはあるだろうね
勿論他のジャンルの二次も見てるけど以外と商業アンソロまではいかないものが増えてる気がする

あとはっきり言うけど、地雷カプは自己投影カプと雌化と女扱いカプなんだよ
だからほんとひとまとめにされるの迷惑なんだ
こっちからすると自己投影しない女っぽくない二次創作なんてジャンルを越えて山ほど見てきているわけだからね
532 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:58
>>530
いやノマも自己投影って散々言われてきてる
腐女子が言うのはもちろんノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩するくらいなのに
特定のBLの受けが自己投影と言われているなら
同じようにノマでも言われているとなぜ思い至らない?

もちろんそういう夢もあるけど
夢って名前が変換できて基本的には恋愛というだけで
能力と属性を盛りに盛られた最強ヒロインちゃんとか
キャラごとに違うオリキャラ彼女とか色々ある
要するに正直ノマもBLもやってることはあまり変わらない
単一も総受けも総カプもいる
でも夢というだけで全部自己投影なんでしょ?

特定の地雷があってその地雷への憎しみ前提で会話をするのはやめてほしい
そういう話がしたいんじゃない

商業アンソロ云々は触れたくない
536 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:07
>>532
>ノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩する

それは自己投影を嫌っている証拠でしかないよ
逆にノマでも当然ながら自己投影前提なんかじゃないということ
だってキャラが好きでそのキャラの原作にはない話を描いてるんだからさ
自己投影ってキャラの性格を自分に寄せる改変してるってことじゃん
そりゃ嫌がるにきまってるよ
だって普通は自己投影なんてしてないんだから
542 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:17
>>536
ツンデレな女キャラでカプやってるからコミュ障な自分を自己投影してるんだとか
大人しい女キャラでカプやってるから暗い自分を自己投影してるんだとか
みんなに慕われる女キャラで逆ハーやってるから自己投影だとか
キャラがどうこうではなくそのキャラを好む層への憎しみありきの悪口でしかないの多かったけどな
もちろん身長低くするとかか弱くするとかBL受けにありがちなキャラ改変も多かったけど
女向けはホモもノマも夢も改変も学級会もやってること同じだわ
543 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:18
>>542
病院行こう
519 163人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:04
自分の願望を託してるだけで自己投影なら
この世の創作物は全て自己投影だね
520 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:08
>>519
自分の願望を託してるならそうだろ
読者受けとかだけを考えて自分の願望はまったく託してないようなのを自己投影言うやついると思うか?
正直そういう作家超いそうだけど
524 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:22
>>517
で、日向の高スペックの説明は?

>>520
すべての作家が自分の願望を託していて、それをもって自己投影というならば、なんでわざわざ話題に出る必要があると考えてる?

もっと狭い意味があるからこそわざわざ話題にでるし用語を目にするんだろ
それともあなたやその周辺は、「少年誌の連載持ってる人はみんな漫画家だ」とか、そんな当たり前の共通認識をわざわざ話題にしているの?
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
522 165人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:14
こういうのを見ると女性向けは読者へのご奉仕精神が足りないと感じる
そんなの商業じゃないんだから…と言われるかも知れないけど男性向けは基本それだしな
528 167人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:37
>>522
自分の見たい物は自分で描くのが女性向け同人なので
529 165人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:39
>>528
その割にはオリジナルには向かわないのがまた男性向けとの違いだよなあ
534 168人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:05
>>529
いやオリジナル行く人もたくさんいるよ
オタ向け本屋行けば商業BLがすごい勢いであふれてるw
二次に向かう人が多いのは、二次は商業に無いからだよ
まさに自分の見たい物は自分で描くの究極
535 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:06
>>529
オリジナルBLの巨大さも知らずに

なんかもうセクハラしか脳が無いキモオタしかいねえ
4月はほんと病むよね男は 去年もヤバイ案件いたけど
内定取れなかったって奴は多分今時いないから世間のフレッシュ社会人の鬱憤晴らしかな
ネットでセクハラして自分の存在確認してるけどほんと犯罪一歩手前だから
そっちに行ったらもう救えないから
出来れば現実に戻ってくれ
551 165人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:44
>>535
巨大言うんならランキング独占してから言ってくれ
男性向けはもう100位から上は半数以上オリジナルが占めてきてるわけで
それと似た状況は女性向けには全く見受けられないわけだが
552 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:47
>>551
確実にレス貰えるネタ変えてきても病院行こうは変わらない
病院行こう
現実で話を聞いてもらえる病院が適切だ
562 172人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:10
>>551
商業の経緯と比べられたら面白いかもね
男性向けだと商業じゃ食えなくなってきた作家が同人でオリジナルとなってるらしい
商業BLが食える状態ならば同人でオリジナルやる必要は無いかもしれない

コミケで一番プロ率が高いジャンルはJUNEだと聞いたけど、
逆に商業やってる人の同人率とかも比べるとどうなんだろう?
盆や年末前だと、エロ漫画雑誌の作者欄にはスペース番号載ってるもんだったりするが、
商業BL雑誌とかだと載ってるのかな?
564 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:29
>>562
同人では名前変えて出すとかいるから
比率出すのは無理じゃないか
565 173人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:32
>>562
冬コミ参加します程度は書いてるね
女性向けはTwitterで情報発信がほとんど
これは男性向けもそうだと思うけど

男性向けってモロに性描写ありの絵で宣伝RTするけど
女性向けはやっぱちょっと隠すし続きはピクシブで!って感じだね
541 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:16
>>529
病院行こう
523 166人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:16
ぶっちゃけホモにしてる時点で原作キャラとかけ離れてるけど
そこは腐女子はわりとスルーするよな
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
525 163人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:26
というか、同人界隈で使われる自己投影は
そのキャラそのものになりたいと思ってるという意味だよね
あくまで気に入らない創作をする相手への蔑視を目的とした叩き言葉だし
実際に相手がそのキャラになりたいと思ってるかどうかは関係ない
527 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:35
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ

>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ

>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
531 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 00:55
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ?
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな?


「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ?
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
537 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:10
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠

自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ

二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:24
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ?
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ

そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね?
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな?

勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
548 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:34
>>547
身長体重が日>月で作中での活躍も日>月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は?
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる?
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う?
550 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:43
>>548
>攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
>何度も言うけどわざわざホモにする理由は?

矛盾してるね
病院行こう
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
533 166人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:00
女性向けの地雷への忌避感を考察するのも面白い気がする
憎悪がすごい
538 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:11
自己投影論の構ってチャンはレス貰える事実だけに喜びを見出してる人なんだよ
ここしか確実に喋ってもらえる場所がないんだよ
何年も居ついてるから「病院行こう」を定型レスにするね
良かったねココに居場所が出来たよ
診察室のイスっていう
539 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:14
夢とノマとBLは全部別物
その中で一番異なるのは夢
名前を変換できる恋愛って別にノマに限ったことじゃないんだよ
夢でBLだって当然できる

夢は唯一、「自分自身がその作品にでてくる」話なんだよ
そのための名前設定だよね
だから少なくとも夢は、読者に自己投影させるために最適化されたものなんだ

逆に夢としてまともに機能しているなら作者としての自己投影はないんじゃない?
そんなの他人の読者には自己投影しにくくなるだけだからね
544 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:22
>>539
夢もノマも大して知らないのによく適当言えるよな…
自己投影とは名ばかりのオリキャラものと化してるようなの多いだろ
読み手も自己投影する層だけじゃないし
546 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:23
>>544
病院行こう
540 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:15
これさあ他人を不快にさせて反応もらって喜んでるやつって
犯罪やらかして「○○容疑者」って呼ばれるのすら肩書きと存在意義みたいに認識して
犯罪の規模の大きさに快感得てたりするんだよ
滅茶苦茶やべーんだよ
545 170人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:23
DTB久々に全話見返してるがギャグパートにBLネタを入れてくるのに時代を感じる
今男向けじゃ絶対こんなんやれないな
549 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:42
あと樺地でも言ったと思うけど日向のこと男として好みな女もいるだろうし
そうでなくても許容範囲内の人が攻めに選ぶならそれは何の問題もないと思うんだけど
ハイスペイケメンが攻め人気出るというのはそっちの方が好みな女が多いというだけで
ハイスペイケメン攻め以外は自己投影ではないとも言ってないし
伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら日向って片想い相手の男だろうからくっつけばじゅうぶんトロフィーだし
556 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:13
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね?
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない


>>549
>伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら

は?なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない?
558 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:41
>>556
自分や受けより高ければいいんだよ
日向のスペックも伊月と比べてということだから
伊月大好きでフィルターかかってるんだろうけど伊月って正直そこまでのスペックではないと思うよ
まあ実際日向が攻めとしてあまりにも微妙なせいで総受けが人気になって顔カプ森月が最大になってるから高スペではないんだろうけど
でも月日がさっぱりということは伊月よりは日向の方が男らしいと思う人が多かったんだろう
正確なスペック設定はともかく漫画での活躍描写のされ方は日向木吉>リコ>伊月くらいの差あったし
目立ってかっこいいシーンがあるとかっこいいというイメージにはなる
木日が多いのは日向よりさらに木吉がかっこいいからだけど

腐女子は男女恋愛を見て育ったからBLは攻め受け固定なんだってそっちが言ってたよね?
フィクションの男女恋愛の登場人物ってヒーローとヒロインだろ
攻め受け固定ってことはヒーローとヒロインに当てはめてるって言ったのそっちだよね?
561 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:02
>>558
それは伊月推し視点で伊月より日向が高スペに見えるかってことだろ
推しがそこじゃない人視点は関係ないよ、カプらせてるのは推してる人なんだから

月日がさっぱりなのはキャラの関係性と性格によるものだよ
大好きなバスケ部のない学校を選ぶとか、日向自信がその気になって立ち直るまでただ寄り添って待ち続けるとかが公式だからね
日向は変に男だって意識高いのにメンタル弱いとか、俺様系でもあるとかなんだから仕方ないじゃん
日向が自分から受けに回る思考を持ってそうとか、伊月が日向の心境無視して行動起こすなんてのを想像するのが難易度高すぎるんだよ


木日に関しては日向が木吉に振り回されるタイプだからその位置関係になるんじゃないの?
まぁ単純なスペックでも木吉の方が勉強も部活もメンタルも上だし体格差=力の差がでかいから力に任せるなら固定化されるんだろうね


ヒーローとヒロインの話は誰かと間違えてない?
自分はヒーローヒロインってことばで説明してないはずなんだけど
単に男女恋愛の様式をBLに無意識に持ち込んでるだけってことしかいってない
どっちがリードするかとか、体格の理想とかその辺だね

つーか、女っぽく改変するのが嫌いなのにヒロインなんて思ってもいないこというわけないじゃん
563 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 03:23
>>561
でも見える人が多いから日月の方が多いのでは?

寄り添って待ち続けるのは女らしいから受けで
意識高い俺様は男らしいから攻めということ?
作中から取り出している設定や表現が絵に描いたようなヒーローとヒロインそのままでは
寄り添う男とメンタル弱い女王様では駄目なの?
わがままツンデレ受けは人気だろうし
日月より大人気の木日では正直そんなだったと思うけど

振り回すのは攻めで振り回されるのは受けなの?
なんで?
強いのが攻めつまり男で弱いのが受けつまり女だから?

男女恋愛の様式をフィクションで表すならヒーローとヒロインだろ
無意識にでもその仕組みを持ち込んで受けを女化させてるというのは認めてるんだね
リードして背が高いとかスペック高い方が攻めということも

女っぽく改変するのが嫌いなのに強い男に抱かれるという改変はするの?
それは女っぽい改変ではないの?
その女改変はいいけど他の女改変は自己投影判定でアウトなの?
勝手すぎない?
そもそも伊月日向木吉の関係の話の時点でかなり腐のフィルターかけまくった改変してるの分かってる?
受けに回る思考とか行動起こすとか腐女子の都合のいい妄想だからね?
568 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 08:18
>>563
いやほんとそういうきめつけやめてくれない?

寄り添って待ち続けるタイプで自分からは行動しないから攻めにならない
男意識強いから自主的に受けを考えるタイプではない
俺様な行動を起こせるから主導権握る攻めになるってことだよ
相手のためにひたすら待つタイプがどうやったら積極的に動くと思うの?
自分から動かないのに攻めになるってのが考えにくいからそのふたりだとその順番が浮かびやすいってことだよ
実際勝負とかしたら頭で動けば伊月の方が色々上なんだし、「強いのが攻め」にはならない

相手が強いからってのじゃないから女っぽさにはならないよ
妄想もなにも実際に数ヵ月完全に待ちを貫いたのが原作に描かれているんだからそれを無視することはできないだろ


あと無意識に仕組みを持ち込んでるってのは、女っぽい書き方になる人たちの理由として提示したんだよ
自分は女化を認めてないからそういうのは手をださないんで勝手に改竄しないでくれ
553 165人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:54
だめだこりゃ
もう知らん
554 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 01:56
ID:JpQHNF8rとID:ZsWNkHUmが同一人物っぽいけど2ID使ってのスレ独占状態だから
不安傾向強めと見て抗不安薬は出ると思うよ
春の身体の活力が脳も活性化して不安として出るよね
こういうのに一番効くのは生活の安定だけどね
555 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:01
えぇ…
557 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:27
攻め受けにおいて身長差がでかいと思ってるのもそういう女扱い思考の人によくみられる傾向だよね
関係性重視なんだからそれぞれの性格である程度どっちになるか決まるもんだろ

受けが10cmぐらいデカイとか、受けの方が筋肉質とか、関係性重視でみてるのにそんなの気にするわけないじゃん
原作のキャラの性格よりもそんなもんが重要なんて受けが可愛くなきゃだめなんて謎の固定観念抱えてる固定派ぐらいじゃないの?

黒バス繋がりでいうならW主人公でカプやってる人の四人に一人はデカイ方を受けにしてるよ
別ジャンルでは同様に体格差あるカプがABとBAほぼ同数ってのもある

なんで身長なんかで受け攻め決めようとするのか理解できないけど自己投影の人はそうじゃないと都合悪いっていう自己紹介なのかな?
559 162人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:54
>>557
思ってるというか事実だろ
攻めと受けの体格差を気にしてる人は多い
そっちと違ってこっちは別に好き嫌いでは話してないからな

でかい方が受けってのが4人に1人しかいないってのがすべてじゃないの
圧倒的少数派じゃん
体格関係ないなら半々になるだろ
別ジャンルじゃなくても緑高緑のように
緑高と高緑をそれぞれ見比べてきたら受けの女化も分かりやすそう
攻めでもチビだとHSKとか捏造設定つけられてスペック盛られるという典型も分かるし

性格だけで攻めと受けが決まるってどう決めるの?
男らしい性格してたら攻めで女らしい性格してたら受け?
気が強いのは受け?攻め?弱いのは受け?攻め?
押せ押せなのは受け?攻め?包容力は受け?攻め?
569 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 10:00
>>559
高校1年で176cmがチビってなんの冗談だ?
高尾のHSKは明らかにネタだろ
そもそも高尾が緑間に勝てるのはコミュ力でそこに絶対的な差があるのは原作読んでればわかるはず
才能、身長、学力は逆の方向で絶対的な差がある
言い方変えるとコミュ力だけの攻めってことになるけど高緑は一大勢力だったよね
身長や体格がその他の要素を凌ぐレベルで高スペ判定になるんじゃなかっったの?
カプごとにそっちの主張コロコロ変わるんだね
560 171人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 02:55
女性向けがオリジナル弱いのはランキングみれば一目瞭然
原作の知名度>二次創作の違和感な状態がまだまだ多いということだな
男性向けはもう逆転しちゃってるけど
566 174人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 04:02
プロのBL小説家がユーリオンリー行きますー!なんてツイで喋ってるの見かけたな
同人では二次やって商業はBLってのは珍しくないし
あと今はどうなんかわからないけど
昔はエロ系のレディコミなんかで描いてる漫画家が同人ではJUNEでコミケ出ていたり
普通に二次創作BLでスペとってるのもカタログチェックしてたらちょくちょくあったね
567 173人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 04:59
今だって男性向け商業エロ描いてる人が
同人だと女性向け二次ホモとか普通だもんね
570 164人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 13:49
自己投影派の人は自己投影だといえる根拠で反論されてないの箇条書きにしてよ
反論されてるやつはその反論を封じ込める内容がない限り根拠にならないから省いてね
これまでにでてない根拠があるというならそれも出してくれればいい

いくら反論しても論点ずらしてくるからややこしいけど箇条書きならその手は使えないからね
結果的には根拠がなくてかけなくなるだろうけど
571 175人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 14:50
もしかしなくても腐女子は人類史上初めて自己投影から脱却できたじんしゅなのでは?
572 168人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 16:06
>>571
そんな難しく考えるような話じゃないと思う
女は昔から他人のコイバナが好きな人が多いんだよ
他人と他人を仲介してくっつけたがるお見合いおばさんとか昔から存在してるでしょ
腐女子のカップリング好き、自己投影否定もそれと変わらんのさ
573 176人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 17:58
あいのりとかテラスハウスもそんな感じに近いんだよね
自分の介さない恋愛は女からするとエンタメになるんだよ
574 166人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 18:07
男女の恋愛話には全然興味ないけど
ホモの恋愛は読み漁るって人もいるからな
自己投影が恥ずかしいって人もBLフィルターをかませばいい感じの距離感で恋愛モノを楽しめる
発明ですな
575 168人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 20:12
恥ずかしいってか自分は入りたくないんだよ
他人同士だからこそ楽しめる
創作物だと自分の理想とか願望は求めるけどそこに自分は居たくないの
576 170人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 21:46
自己投影してないなら攻め=男ポジション、受け=女ポジションにはならんよね
577 169人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 21:47
>>576
病院行こう
581 168人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 23:00
>>576
その理論はよくわからない
例えばキャラAには攻め、キャラBには受けを当てはめるのが萌えるとして
「理想や願望をキャラに投影している」という意味での自己投影であれば「どちらにもしている」がアンサーだし
「自分がなりたい」という意味での自己投影であれば少なくとも自分は「どちらにもしていない」がアンサー
578 177人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 21:56
自分の願望を投影しているなら自己投影という理論はわかるんだけど
それで何故腐女子は受けだけに自己投影していることになるんだろう
自分の願望を投影してることが自己投影の定義なら
受けにも攻めにも自己投影しているとするのが普通だと思うんだが
579 171人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 21:56
女ポジションがないBLなら自己投影してないといえるのは間違いない
580 166人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 22:17
普通の恋愛ドラマも男側に感情移入することもあるだろうしね
ただやっぱ受け攻め固定が多いし
逆カプや対抗カプへの嫌悪も激しいからお察し
582 178人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 23:16
受け攻め固定の何を察したのだろう…
583 177人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 23:23
受け攻め固定であっても自分の願望は受けにも攻めにも投影していると思うので
受けだけに自己投影はおかしいと思う
588 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 09:11
>>583
確かに願望は両方にあるけどペニスを挿れられて悦ぶ方である受け=女役には
腐女子たちの女としての性欲が投影されているという差はあるね
584 166人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-06 23:39
女は恋愛脳なんて言われるけど
幼少時から絵本とかでお姫様は王子様と結ばれてめでたしめでたしっていう
ディズニープリンセス的な物語を刷り込まれてるから仕方ないんだよね
まあディズニーも近年は恋愛オチにしない映画つくるようになってきてはいる
585 179人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 01:20
アナ雪は姉妹百合
ズートピアは恋愛未満の男女コンビ物でオンでちょっと二次創作が流行ったな
モアナも男女コンビだけどこっちは…まあうん
586 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 01:23
海外ものと言えばアンダーテイルの国内同人人気はどんなものだったんだろう
587 181人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 03:46
アンダーテイルは同人には厳しいんじゃないかな
あのEDにたどり着いてしまうと二度とプレイしないタイプの人が多いだろうし、読み返せないのは結構痛いよ
589 183人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 09:35
その解釈はさすがにキモいw
なんでそんなに受けに自己投影してることにしたいんだと思ってたけどそういう事にしたいんだな
590 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 09:43
いや自己の願望投影という当たり前の話をしてるだけだよ?
原作キャラが大勢のヘテロ腐女子によってゲイに改変されるのは腐女子が男に向ける性欲が投影されてることに反論の余地ないでしょ
591 184人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 09:45
>>590
男に向ける性欲を投影するだけなら
なんでホモにする必要があるんだよw
592 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 09:57
少女漫画の女キャラがある二次で謎のレズ乱交してたとして、それは男オタクが女に向ける性欲がそうさせてるだけって言ったら反論があるの?
二次BLもそれと同じだけど
593 184人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:04
>>592
レズ乱交させることが女に向ける性欲の結果なのは事実だけど
何故レズにしてるのかと言う理由にはなってないじゃん
ノーマルな性癖の人ならレズにはせず
そこに男をおいて乱交させるだろ
595 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:14
>>593
なら話を戻すと男オタクと同じで
腐女子が男に向ける性欲によって原作男キャラはホモになる。までは分かって貰えたってことだよね?

なぜホモなりレズである必要があるかはその次の話で
598 184人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:23
>>595
いや好きなカプの2人にセックスさせることは性欲の投影だと思ってるけど
ホモにする理由が性欲の投影とは限らないでしょ
エロシーンが好きな腐女子は多いとはいえ
エロシーンだけ見たくてホモにする人は少ないし
カプのイチャイチャを楽しむのがメインという人は多い
597 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:22
>>592
腐女子の言い方に対応するなら、
少女漫画の女キャラがレズ乱交してるのは女キャラが性欲豊富なな為で
男オタは性欲無く壁から眺めてるだけ
じゃないのか?
594 183人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:08
男オタクが少女漫画の女になりたい願望があるのと原作のとあるペアでBLしたい願望、何が同じなのかわからない

お前は腐女子がペニスを求めてるって思い込みたいんだろうけど
ペニスというものに夢見すぎ
女は男が思ってるほどペニス大好きじゃないから
614 192人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:20
>>594
逆にいくら精神的に優位に立とうがちんこが無いと受けじゃなきゃいけないように見える
実際心のちんこってよく言われてるし
596 185人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:15
流されてるけどBLがオリコンコミック週間1位って
末期のセガサターンやPS1がギャルゲーだらけだったのと同じように
特定媒体の終わりのサインのように見えるのだけど
電子書籍に移行中とは言え電書が各社の基準バラバラってのが先がよくないよね
599 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:37
男オタクが少女漫画のとあるペアをレズにしたい願望→男の性欲確定
腐女子が原作のあるペアをホモにしたい願望→?
男オタクも腐女子も同じだと思うけど
602 184人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:45
>>599
百合厨の人のことはよく知らないんだけど
男の百合厨ってそんなレズエロばっかりが好きなの?

百合男子という百合厨漫画だと百合厨も必ずしも性欲を投影してるという感じではなかったが
まあこれは漫画なので現実と同じではないと思うが
604 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:52
>>602
まず性欲の定義をしないとな。先日変遷スレで議論になったが、
狭義ではセックスをしたい・見たい、裸を見たい
広義では(ノンケの場合)異性キャラを好きになる事自体

なお、百合ジャンルでエロは1割未満かな
マリみての時とか1%も無かった
608 184人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:24
>>604、605
たしかに性欲の定義が決まってないといけないか
個人的にはセックスしたい、エロシーンが見たいまで行かないと性欲認識ないな

好きな異性をいちゃつかせたいことまで
性欲から来てるというのはいまいちよくわからないわ
個人的にBL、NL問わず健全モノでいちゃついてるカップルみると大抵和むし
610 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:31
>>608
基準は異性キャラ以外に置き換えた時同じ感情が芽生えるかどうかだな
異性キャラじゃないと楽しめないジャンルであるならそれは性欲だ
605 182人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:04
>>602
判りやすいエロシーンだけが性欲じゃないと思うよ
異性に執着してイチャつかせたいって凄い性欲〜〜って感じする
百合厨は男の性欲がキャラをレズに改変し、腐女子は女の性欲がキャラをホモに改変する
おんなじじゃないかな
600 187人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:37
「自己投影=悪、だから私は自己投影してない」じゃなくて
「別に自己投影くらいしてもいいよね」くらいで収めた方が建設的だと思うのよね
630 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 17:32
>>600
他人の自己投影した作品なんて見たくないってだけだよ
おそらく作者が「この作品のこのキャラに自己投影して描きました」なんて明記したらそこだけ綺麗に売れ残ると思う

>>603
「ホモセックス見て興奮」
なんてしてるのは極稀だよ
以前Twitterで回ってきたアンケで、男女の方が興奮するってのにかなりの票が入って圧勝してたから
性的興奮したいなら男女ものを見るって人がBLをわざわざ選んでいる時点で性的興奮ではないものをBLに求めているということだよ
特に今の時代、電子書籍もネット動画も普及しているから「女性が普通の男女エロを買い難いから」なんてのは理由にもならないからなおのことだね
601 188人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:42
受け攻め固定のこだわりが強いからね
尊い二人を恋人同士にする…まではわかるとして
ABとBAで戦争になるのが面白い
603 187人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 10:47
仮に自己投影してなくてもホモセックス見て興奮してる時点で
そこにあるのは腐女子の性欲だけだろう
630 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 17:32
>>600
他人の自己投影した作品なんて見たくないってだけだよ
おそらく作者が「この作品のこのキャラに自己投影して描きました」なんて明記したらそこだけ綺麗に売れ残ると思う

>>603
「ホモセックス見て興奮」
なんてしてるのは極稀だよ
以前Twitterで回ってきたアンケで、男女の方が興奮するってのにかなりの票が入って圧勝してたから
性的興奮したいなら男女ものを見るって人がBLをわざわざ選んでいる時点で性的興奮ではないものをBLに求めているということだよ
特に今の時代、電子書籍もネット動画も普及しているから「女性が普通の男女エロを買い難いから」なんてのは理由にもならないからなおのことだね
607 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:13
後、百合はレズ関係じゃなくて親友・友達などの関係も百合と言うから
ユーフォニアムの高坂麗奈は男が好きなノンケだけど黄前久美子への距離がやたら近いみたいな
609 188人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:26
女性向けも男性向けばりにモブおじさんが活躍するようになったりと
関係性だけじゃなくポルノの側面も強化されていってるしね
今はもう割とみんなストレートにエロ見たい!って言うし
611 190人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 11:52
「女役の男」をあまり具体的に知らんけど
腐女子の描く男キャラが女っぽいのは、単純に内面が同性的なキャラの方が親しみやすいからだと思ってた
男性的な言葉遣いをする女キャラの男人気が根強いのと似たような奴かと
612 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:12
性欲って一般的にはR18な意味を伴うものなんだからそれ以外で使うのは誤解を生むし適切ではないな
少なくとも園児がクラスのAちゃん大好きぎゅーとかちゅーとかやってるのを見て「性欲に目覚めたんだね」とその子らの家族に怒られる心配があるうちはその広義の意味では使うべきではない
613 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:18
つーかさ、この「腐女子の性欲」に拘ってるのってここで広義の一般的ではない意味で話して他所で狭義の意味で広める目的に見えるんだわ
一般的に性が悪のように扱われている日本で、うかつに悪と同じ単語を用いて会話する気にはなれないよ

そうじゃないんなら性欲なんて言葉ではなく、マイナス印象持たれない別の言葉に置き換えて話せばいいだけだから
615 193人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:39
少女漫画の女キャラをレズ乱交させたい
少女漫画のとあるペアをレズカプにしたい

って全然違うんだけど
男は両者の違いをさして気にしないの?
616 194人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:48
>>615
中身は個人の嗜好レベルで違いはあっても対外的にはあまり変わらないと思う
618 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 13:02
>>615
ゲームでこいつ女キャラ使ってるぞーと後ろ指さされるのが男の子だったわけで
その頃の価値観は一般であるほど今もそこまで変わってない
624 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 14:14
オタク間でも>>618な状態がかなり長かったわけで
萌え界隈の分類に関してはまだ未発達と言わざるを得ない
ハーレムも百合も日常系も美少女バトルもみんな「萌え系」でひとくくりだしな
女性向けでは乙女系が一般扱いに驚いたってのもそこだし
619 189人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 13:08
>>615
気にする上で後者"のみ"を志向する人たちをここでは
百合男子と読んでいるように見受けられるんだが、
どうなんだろう?よく本人(と思われるレス)たちが
百合は脱エロの意も含んだものであるという旨の
レスを頻繁にしているのを見かけるが
621 193人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 13:38
一般人や対外的な話じゃなくこのスレにいるような男オタでも
その違いを気にせず一緒とみなすのか、あるいは理解しているのかが気になった

>>619
百合男子はカプ指向の人が多いんだろうね
ただ百合という言葉については
脱エロのみ・脱エロの意をも含んだもの・エロも含む
と解釈にだいぶ幅はあるようだね
617 195人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 12:53
BLや百合に対する不愉快さって
ぶっちゃけエロの是非が占める割合は小さいと思うのよ
620 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 13:16
コミケ的には前者は912男性向けで、後者は813FC少女・青年だな
622 196人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 13:59
違いは理解しているがな
その例で問題になるのは「少女漫画」で「男」の「オタク性癖を発露」って部分だろうから
レズ乱交性癖であるかカプ萌え性癖であるかは些細な問題になり気にしないとしか答えようがない
例が悪いのでは
623 197人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 14:14
流れを見てて思ったけど自分がカプもののエロ描きたい見たい思うのって
「自分の」性欲とはなんか違うんだよな
男はオカズとして使う人が多いみたいだから「自分の」性欲として直結してるんだろうけど
自分は別に二人のエロシーン見て興奮するわけでもないし自分がしたくなるわけでもない
ABの恋愛話の究極的な到達地点としてのエロシーンが見たいだけというか

かといってじゃあどういう気持ちからって言われると突き詰めればエロいシーンが見たい気持ちだから
現存単語で言うとやっぱり性欲ってことになるんだろうなと思うがなんかマッチしないw

女の性欲を否定してるわけではないのであしからず
でも自分だったら萌えカプのエロ見るより普通の男女AVのほうがよっぽど性欲直結と感じる
625 198人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 14:56
腐女子に聞きたいのは男同士の強い関係と言うか
友情とか主従とか敵対とか色々な感情あるじゃん
それ全部ホモにしちゃうのは上記が全部恋愛感情に見えてるって事?
一応本来は恋愛じゃないってのは理解してるけど単に恋愛に変換してるだけ?

恋愛脳って言うか強い感情=恋愛 になるのが不思議で聞いてみたかった
要は女には恋愛が一番強い感情なのかな
626 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 15:12
>>625
間違いなくNOだね

腐といえど特定作品の特定の組み合わせのみなわけだから、当然主従なり敵対なり友情なりでみているものもある
作品として好きなものでも、腐視点で見れる作品と受け付けない作品もある
だから「強い感情イコール」なんてシンプルなものでないことは確かだよ

それにマナーのなってないゴキ腐は知らんが、本来の意味を知ってる腐は原作に腐発言を向けることもないし、友情は友情で楽しんでいる
ちゃんと区別できて当然だよ
627 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 15:23
今思い付いたんだけど
女性はどこかで「恋愛こそが幸せ」という認識があるのかもしれない
だから好きなキャラを幸せにしようとしたときに恋愛視点を持ち込むのかも

思い付きだし異論は認める
628 199人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 15:57
自分にとって気持ちいいこと追求していくと
経験としてか本能としてか
愛情関係への欲求が強いとか?
629 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 16:00
男性は気持ちいいを追求するとこのドラムパターンがいいとかの機械的な物に執着し始めるから
そこの差って感じでもあるな
631 200人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 18:24
作者が自己投影してないと言ってるものを自己投影認定して叩くからには
自分が自己投影してない物を自己投影してると言われて叩かれることも覚悟しないと
638 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 20:55
>>631
というか男性向けの場合さあ読者の皆さんこいつに投影して使ってくださいってのがデフォなので
640 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 20:56
>>638
作者が自己投影してるかの話であって、読者が自己投影してるかの話じゃないぞ
643 180人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 21:34
>>640
作者がしているってのはそもそも発表してはいけないレベル
チラシの裏にでも書いとけで終わる
641 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 21:14
>>631
読者が作者に言うのと、全くの第三者が言うのは別
まして読者に言うとか、腐全体をひとくくりにしていうのは完全に別問題だよ
632 201人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 19:07
少数だろうけど受けと受け同士で仲良くしてるとこ見たいって感情持つ腐もいるから
恋愛関係じゃなく根源にあるのは「推しが推しと仲良くしてるのを見たい」
ただこれに尽きるのではと思う
633 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 19:09
受けと受けで百合とか言ってるような愛好家はいるみたいだけど、
攻めと攻めはいないの?いたらどういう形態になるんだろう?
634 202人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 19:17
>>633
攻め同士が愛し合っていて
1人の受けが攻め2人に喰い物にされている話なら見たことがあるよ
攻め2人に挿入されているのは受け1人で
攻め2人は仲良く受けを陵辱
一応攻め×攻め?
635 201人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 19:21
>>633
攻めと攻めで仲良くしてるのもあるよ
受け同士に比べると悪友感強い
636 196人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 20:07
ろりともだちでBL萌えしてる女を何人か見たことあるな
あれが受け(幼女)を利用した攻め×攻めか
637 191人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 20:51
受けグループで「うちの攻め」の話をしたり、一方では攻めグループで受けのノロケ話をしたり
ってのも昔からある鉄板シチュだね
639 186人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 20:55
>>637
そういうの男女カプでもあるな。恋バナしてる女の子だけしか出てこない
自分も参考に恋バナしてる男だけとか書いたことあるw
642 203人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-07 21:32
女性向け界隈だけとはいえそこでは罵倒語として定着しきってしまってるから
広い意味でのその状態を表すにしても言い換えするのがベターなんだろうな
と考えて貴様呼びが相手を罵るものになってしまったような意味の移り変わりが思い浮かんだ
644 204人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 00:24
二次BLはまさに宗教だからなぁ
だからカプ違いや同カプでも解釈違いで揉めに揉めるし元ネタを本尊とかカプ内第一人者を教祖とか言ったりする
宗教画家が作品に対して僕の人格や体験を投影しましたなんて言おうものなら破門なのと同じく二次BLでも言ってはならんのよね
作品が作者の妄想の産物なのは間違い無いんだけど皆の信仰心に水をさすような事は言わないのがルール
こういう信仰心って男性向けだと何に注がれるんだろうか
645 205人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 02:53
男性向けの信心深い人はどういう人なのか
キャラクターへの崇拝が強い人
対象を語る人なのではないか
649 208人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 04:00
>>645
眼鏡っ娘のエロ本なのに途中から眼鏡を外すなんて許さねえ!!!!って感じの信仰
653 206人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 05:45
>>649にもあるけど男性向けはまず視覚至上主義なんだよ
眼鏡を外すだけで別人なのに二次元と俺らが同一個体の訳がないわけで
二次元に行きたいとかしょっちゅう言ってるけどそれは裏返すと次元の壁が絶対であることを示してる
646 206人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 03:18
と言うか作者の体験をベースにって普通コラムやギャグでやるものじゃん
それも大抵はこんな酷い目に合ったから気をつけろ的な啓蒙とかが普通
BL以前にシリアスハッピーしかも二次で描かれること自体に首を傾げる
まさにチラシの裏
647 207人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 03:22
男向けだと同人作家を崇めるような所も一部ではあるけど
それよりも原作が好きな人の方が勢力として強くて対立も激しいから
東方や艦これのようなある種の二次創作用の原作に住み分けされてるな
655 211人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 06:41
>>647
原作至上主義だよな
同人でも作者の思想がトレースされてるような作品がより好まれる志向が強いと思う
最も原作者自身が迷走しだすと一気にアンチに振り切れるのもその層だけど
648 206人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 03:35
二次BL同人でハッピーエンド実は私結婚したのでそれを元に描きましたって例が出てたけど
男性向けだと叩かれる以前にどうしてそんなものを描こうと思ったのレベル、思い付きもしないよ
652 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 05:28
これは境界線とは別なんじゃないか?
男性向けだって「このキャラに自己投影して描きました」なんて言われて何も感じないわけじゃないだろ

>>648のように思い付きもしないってのは、エロとその他を切り離しているからなのでは?
エロ特化を自分の夫婦生活が元ネタですなんて一般常識で考えて恥知らずなわけだし、エロに結び付かない日常もの特に女性キャラだけできゃいきゃいやってるものなんて男性の日常と重ならないだけとか
650 209人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 04:07
男性向けは現実を二次元に結びつけることはしない
女性向けは逆に延長上にあってふとしたことで浮かび上がってきやすい
だからこそ現実を匂わせた作者は徹底的に叩かれる
651 206人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 04:13
2.5次元の話でもあったけどやっぱり境界線が曖昧なんだな女性向け
654 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 06:34
それはわかるがそうじゃなくてさ
男性向け同人誌の日常特化系ってのは、男性作者や男性読者の現実と被る内容がどれくらいあるのか?ってこと
異性しかいない空間での出来事なんて現実を被せようがない面もあるだろ

男性向け同人誌は「俺たちとは別世界な異性だけの日常」を描くのに対して、女性向け同人誌は「普通の生活をしているキャラたちや、普通のコミュニケーション」をえがいてるんじゃないかな
たとえば、異性グループが休日に遊びに出てどこかで食事している光景を描くとき
男性向けでは「女性だけでどんな話をするんだろう俺たちのしらない世界だよな」と考え、女性向けでは「友人同士での会話ならこんな感じだよね」と考えているとかだとしたら
そもそも作者の体験をキャラに演じさせることが不可能と考えていれば当然やらせてみようかとすら考えないってだけな気がする
656 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 06:50
性別により二次元と三次元の区分けがはっきりしてるか曖昧かではなく、取り扱ってるネタが自分達の延長か別世界かのちがいじゃないかということ
例えば、男性作者が「男子校の日常」を描くならば、現実を元ネタにって発想も出てくるんじゃないかなってことをいいたかったんだ
657 209人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 06:59
スポーツ漫画なら現実を元に描きまくってるな
さらにいえば実在のプロ選手が登場することもしょっちゅうある
そのことでモメるなんて話はきかない
658 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 07:10
>>657
じゃあスポーツ漫画の二次創作で練習試合の話を描いたとして、「これは作者の高校時代の実際の試合の流れをそのままもとネタにしました。作者はポジションが同じキャラAの立場です」とやってもまったく支障ないのかな?
659 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 08:16
>>658
それはむしろリアリティがあると評価されそうだ

姫ちゃんのリボンで、姫子の母は漫画家だけど、作者がどんぶりコーヒーは飲まないけどこんな感じです
とか書いてあったような。こういう時姫子の母ちゃんキモい!とか言われるの?


エロだと、自分の妻や恋人との情事を参考は宣言もしないと思うけど、
風俗本の取材に風俗に行った位だと何も言われそうな気がする
660 213人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 08:18
>>658
いやそれのどこに一体何が支障があると思ったんだ…?
投影や性のニュアンスを女性向けの楽しみ方と切り離そうとしすぎて考えが変なところにはまってないか
661 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 08:20
BLで作者の体験談が気持ち悪いと思うのはわかるけど、
それを宣言してる作者なんてまずいないわけだろ
作者が主婦だからと言って自分の体験談というわけでもないんだろ

大半の自己投影認定ってゲスパーな訳だろ
作者の体験かどうかって、どういう判断基準?探偵雇って作者が体験したか調査したわけでもないんだろ
663 215人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 10:20
>>661
子持ち主婦だとわかってる人が二次BLで詳細な子育て漫画を描いたら体験談だろうと思ってしまう気がする
667 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 11:20
>>661
それが意外と多いんだよ
作中で宣言まではしなくてもTwitterとか他の情報から見えることもあるし、勿論ハッキリ本に明記してるのもいる

>>664
問題に上がるときは基本極端なキャラ改悪とセットなんだ

たとえば、Twitterで旦那の愚痴を書いてる人の作品の攻めがその愚痴をなぞったような行動をする
でも原作のそのキャラは穏やかで優しくて間違ってもそういうことをしないキャラだったりする
それだけなら旦那を攻めに投影しているだけ(これだけでも十分叩かれる)だけど、さらに受けを原作からは誰も思わないような女性的表現で形容したりすると完全にアウトだね
「〜に見える」ですらなく、「はわわ清純JCだから〜」みたいな感じで断定でTwitterなど使って他の仲間と事実であるかのように扱うとかね

極一部と思うかもしれないけど原作知らずに先にその同人誌で染められたりもするからどんどんおかしな方向に進む人たちっているんだよ
670 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:08
>>667
その場合の攻めは「自己」投影じゃなくて「旦那」投影?
原作から離れてると非難するとして、非難してる人の同人誌も原作から離れてたりするんじゃないの?
そして非難してる相手から原作無視だと言われるんじゃ?

>>668
つまり、男役女役は性格や立場一切不問で穴だけ?男女の区別ってそんなんで良いのか?
672 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:22
>>670
旦那を攻めに投影して元キャラと正反対レベルの改悪を行い、受けを健気かわいそかわいいして別キャラにフォローされたりで悪い攻めを糾弾してもらう系だから、結果的には受けに自己投影もしてるんだよ

非難してるのはその人と同じカプ者を含む多数のカプ者で読み専も含まれるよ
何故優しいキャラを無神経にするの?
何故気配り上手をサイコにするの?
って感じで、改悪攻めに悪い印象持ってない人全体が責める感じ

ただ、カプ内ではそれが公式であるかのように公然とまかり通るから、最終的にカプ内で非難する側だった人はそのカプはなれることが多いね



そんなんでいいも何も、単に性行為でどうしても必要になる受け攻めのことをこのスレで男役女役に置き換えてるだけだよ
男女時に照らしてるんだからそれ以外になりようがない
674 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:37
>>672
それで、そういう関係性のカプが好きなだけで、旦那や自分を反映させてる訳じゃありませんと
主張されたらどうするの?

ついでにカプ内ではそれが公式って、二次は全部捏造だろう
なのに同カプでも共通認識から外れると非公式扱い?その共通認識もどうせ捏造なのに?
677 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 13:01
>>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ

>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪

もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの?
だからこんな明確な差もわからないというの?
662 214人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 09:46
原作がファンタジーだったり特殊な世界観な場合
現代パロや学生パロが流行ったりするよな
多少なりとも身近に引き寄せて描くのは仕方ないんじゃない
最近は公式で二次創作みたいな派生コミックやったりするし
664 205人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 10:57
受けは男が女役を演じるから
その辺で投影について言う側も言われる側も拗らせやすいのかな

百合とかでも男役がセクハラ親父みたいにされると
気持ち悪いと言われたりもするよね
667 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 11:20
>>661
それが意外と多いんだよ
作中で宣言まではしなくてもTwitterとか他の情報から見えることもあるし、勿論ハッキリ本に明記してるのもいる

>>664
問題に上がるときは基本極端なキャラ改悪とセットなんだ

たとえば、Twitterで旦那の愚痴を書いてる人の作品の攻めがその愚痴をなぞったような行動をする
でも原作のそのキャラは穏やかで優しくて間違ってもそういうことをしないキャラだったりする
それだけなら旦那を攻めに投影しているだけ(これだけでも十分叩かれる)だけど、さらに受けを原作からは誰も思わないような女性的表現で形容したりすると完全にアウトだね
「〜に見える」ですらなく、「はわわ清純JCだから〜」みたいな感じで断定でTwitterなど使って他の仲間と事実であるかのように扱うとかね

極一部と思うかもしれないけど原作知らずに先にその同人誌で染められたりもするからどんどんおかしな方向に進む人たちっているんだよ
670 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:08
>>667
その場合の攻めは「自己」投影じゃなくて「旦那」投影?
原作から離れてると非難するとして、非難してる人の同人誌も原作から離れてたりするんじゃないの?
そして非難してる相手から原作無視だと言われるんじゃ?

>>668
つまり、男役女役は性格や立場一切不問で穴だけ?男女の区別ってそんなんで良いのか?
672 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:22
>>670
旦那を攻めに投影して元キャラと正反対レベルの改悪を行い、受けを健気かわいそかわいいして別キャラにフォローされたりで悪い攻めを糾弾してもらう系だから、結果的には受けに自己投影もしてるんだよ

非難してるのはその人と同じカプ者を含む多数のカプ者で読み専も含まれるよ
何故優しいキャラを無神経にするの?
何故気配り上手をサイコにするの?
って感じで、改悪攻めに悪い印象持ってない人全体が責める感じ

ただ、カプ内ではそれが公式であるかのように公然とまかり通るから、最終的にカプ内で非難する側だった人はそのカプはなれることが多いね



そんなんでいいも何も、単に性行為でどうしても必要になる受け攻めのことをこのスレで男役女役に置き換えてるだけだよ
男女時に照らしてるんだからそれ以外になりようがない
674 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:37
>>672
それで、そういう関係性のカプが好きなだけで、旦那や自分を反映させてる訳じゃありませんと
主張されたらどうするの?

ついでにカプ内ではそれが公式って、二次は全部捏造だろう
なのに同カプでも共通認識から外れると非公式扱い?その共通認識もどうせ捏造なのに?
677 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 13:01
>>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ

>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪

もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの?
だからこんな明確な差もわからないというの?
665 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 11:08
取材は誉められることで描く側のある種のプロ意識がでている
参考はまぁ取材まではしないけど知識的な情報として必要だろう
でも自分の体験をそのまま版権キャラに投影するのは、キャラの私物化に近くて自己投影に見られ嫌悪されやすいってことなんだよ
一次の人なら言われないけど他人のキャラに自分の追体験やらせるのは違うだろってこと

まぁ言いたかったのは、この件の男女差は2.5と一緒にはできないだろって部分だからスルーしてくれてもいいや
666 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 11:13
ヘタレ攻めとか襲い受けの場合はどっちが女役してることになるん?
668 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 11:43
>>666
状況に関係なく突っ込まれる方が受け=女役だよ
たとえ襲い受けで攻めは体の自由がきかない状態でめそめそなよなよしてたとしても攻めである時点で男役
670 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:08
>>667
その場合の攻めは「自己」投影じゃなくて「旦那」投影?
原作から離れてると非難するとして、非難してる人の同人誌も原作から離れてたりするんじゃないの?
そして非難してる相手から原作無視だと言われるんじゃ?

>>668
つまり、男役女役は性格や立場一切不問で穴だけ?男女の区別ってそんなんで良いのか?
672 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:22
>>670
旦那を攻めに投影して元キャラと正反対レベルの改悪を行い、受けを健気かわいそかわいいして別キャラにフォローされたりで悪い攻めを糾弾してもらう系だから、結果的には受けに自己投影もしてるんだよ

非難してるのはその人と同じカプ者を含む多数のカプ者で読み専も含まれるよ
何故優しいキャラを無神経にするの?
何故気配り上手をサイコにするの?
って感じで、改悪攻めに悪い印象持ってない人全体が責める感じ

ただ、カプ内ではそれが公式であるかのように公然とまかり通るから、最終的にカプ内で非難する側だった人はそのカプはなれることが多いね



そんなんでいいも何も、単に性行為でどうしても必要になる受け攻めのことをこのスレで男役女役に置き換えてるだけだよ
男女時に照らしてるんだからそれ以外になりようがない
674 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:37
>>672
それで、そういう関係性のカプが好きなだけで、旦那や自分を反映させてる訳じゃありませんと
主張されたらどうするの?

ついでにカプ内ではそれが公式って、二次は全部捏造だろう
なのに同カプでも共通認識から外れると非公式扱い?その共通認識もどうせ捏造なのに?
677 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 13:01
>>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ

>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪

もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの?
だからこんな明確な差もわからないというの?
669 216人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:08
誰が女役=ペニスを挿れられる受けであるか
誰が男役=ペニスを挿れる攻めであるかは重用でしょ
こう言えば男性でもBLの受け攻め論争の重大さが理解しやすいだろうね。全て下半身の話だし
ペニスが大好きだという点では男性オタクと腐女子は分かり会える筈w
671 214人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:17
受け攻めってのは「性行為における女役&男役」のことだからね
どんなに男らしいやつ受けな時点で女役
「性別受け」なんていう言い方もあったな
673 214人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:28
腐女子の受け攻め固定論がいまいち男性に理解されづらいのは
やっぱ「同性なのにきっちり男役と女役に割り振らないとだめなの?」ってとこなんだろうな
差しつ差されつじゃダメ?っていう
676 217人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:57
>>673
受け攻めって男性向けで言うなら性癖だからねえ
たとえばキョヌーしか好きじゃない男性に同じおぱいなのにヒンヌーじゃダメなの?と聞いても
答えはダメで決まってるでしょ?
中には当然差しつ差されつじゃなきゃ萌えないって人もいるよ
675 215人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 12:41
旦那の不快な行動と同じ行動をとる攻めには普通萌えないんじゃ
677 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 13:01
>>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ

>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪

もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの?
だからこんな明確な差もわからないというの?
678 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 13:44
性格も外面と内向けで違うとかあると思うけどな
強面のファンシーグッズ集めとか、
外じゃ良い人で通ってても、内弁慶で母親を死ねババアと言ってる奴かもしれんし
優しい園長さんが裏では子供を虐待とか、まぁ、そんなのは悪役噛ませポジじゃあるけど
聖女キャラの腹黒化とか割と良くある二次設定じゃん

性癖だってそれこそマフィアのボスが赤ちゃんプレイとか
真面目キャラが夜は女装して徘徊とか
すました顔して顔しててSM好きとか、
清純キャラが夜はビッチとか女王様とか、逆にファッションビッチで実はウブとか
外見と性癖って割とバラバラなもんだし
680 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 19:47
>>678
何いってんだ?無理に否定したいだけにしか見えない
外と内で対応変わる人はあり得るけど、原作に内しかでない人はほぼいないだろうから外面だよね
さっきの例も第三者がいるんだから外の話で共通してるのに何故原作と極端に反する言動がありえるで済まされるんだ?
681 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 21:01
>>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ?
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う?
683 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 22:27
>>681
本気でその二つを同レベルに見てるならマジで病院いった方がいいよ
好きな人なんてのは一生変わらないなんて稀だし、出会うタイミングや状況が少しちがうだけでがらりと変わって当たり前だろ
一方で話し方も好みも性格も全部別人になるなんて普通の人はありえないんだよ
あっても努力や意識で少しずつ変わるのが精一杯レベル
むしろ「Aが好き」って記号だけ残っていればキャラ変わってないと言えるんならそのキャラである必要ないんだからオリジナルでやれといわれる
性格なんて人間関係で一番大事な部分だろ
ギャンブルやりまくるとか借金しまくる性格になるだけで付き合いやめたいって人も多いのに同一視なんてできるわけない

性格変わるのは簡単とか、それでも同一人物だと主張したいならまず7AHCdLLgが変えてみたらいいよ
こっちの主張を心の底から納得できるように性格変えてから出直したら?
684 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 22:46
>>683
それ言い出したら状況が少し違うだけで性格だって変わってくるだろう
本にしてないだけで重大なエピソードがあって変わったかもしれんし
同人誌にできるのは作者の妄想のほんの一部なんだから、
作者の頭の中で妄想繰り返していった先に変わったんだろう
これは作家だけじゃなくて読者が妄想ブーストして原作者にキャラ改変するなと文句言うまでになるだろう

改変なんて、それこそ肉体から変わってる場合もあるじゃないか
BLだと身長が逆転してるとかあるそうじゃないか
貧乳が巨乳になるのも、性別から変わってたりするじゃないか
性格が変わるよりあり得ないだろう。でも元キャラだと認識されるのが同人だろう
685 210人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 23:03
>>684
妄想を繰り返して変わったというのを重大な改変なだと言ってるんだ
確かに「改変の有無」ならどれも有だろうけど改変の度合いをみてるんだよ

それともあなたは周囲の人が好きな人変わったとか恋愛感情なくなったら即気づけるというのか?
それが出来るなら重大な改変と言えるんだろう
あるいは周囲の人が優しい人が暴言しか言わなくなるとかでも気付かないというのか?

実際に端から見ての変化なんだから明らかに恋愛感情を読み取るよりも性格の変化の方が明確にわかるんだよ
686 212人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 23:44
>>685
どれが重大でどれが軽微と感じるかはそれこそ人それぞれだろう
性格も好きな人も同じでもセックスプレイスタイルが違うのを重大な改変と捉えてる人だっているじゃないか
逆にセックスプレイスタイルが同じならば性格が変わっても些細なことと考える人だっているだろう

それに性格が変わったとかに気づくかどうかと本人と認識するかは別だ
性格や容姿が変わって、それで気づかなくても本人であることは変わりない
687 219人目 男女 2018-04-09 00:59
>>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ?
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う?

→解:カップリングが違います
もしかして原作カップルの二次創作物は捏造じゃないとか思ってる?
原作じゃない創作物の時点で捏造カプと同じ土俵だよ?
679 218人目 男女 2018-04-08 19:03
そういう改変は、例えば本の一部部分として登場であれば二次腐でも普通にあるよ
またはギャグ本ですと明確に明記されてば叩かれないよ
だけどそれを攻キャラと受キャラ至上主義の人たちの前で、わざわざ改変メインの攻x受やったらギャグじゃ済まされないって話だよ
住み分けの話だね

聖女キャラが悪女に変換だって、そのキャラを普通に好きなファン程度だったら笑って許容してくれるだろうけど、
聖女キャラが聖女であるが故に萌えてる原理主義勢の前で悪女変換!ドン!ってやっても男は全員が全員笑って受け入れる訳?違うでしょ
682 217人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-08 21:28
女性向けはその改変度合いも含めてがっつり住み分け必須なんだよね
自分なんかはぶっちゃけホモにした時点でみんな同じ超改変じゃん?て思う派だけど
人によりホモは自分の願望・キャラの性格性質その他は原作のままじゃなきゃNGだったり
原作ではこういう性格だけど自分の二次創作ではこんなギャップ部分があります萌えだったりももちろんある
ただそれを混ぜるとフルボッコになるという

女性向けではカプは細かい萌えの違いも含めて宗教ってんでホントに正しい
688 220人目 男女 2018-04-09 22:04
自称LGBTに理解ある腐女子も自カプの逆カプは死ぬほど叩くしね
689 221人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-09 23:07
それLGBTと関係あるか?
690 222人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-09 23:57
原作にないカプの時点で捏造極まりないのに
カプの正当性を主張して殴り合うのが腐女子だからね
691 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 00:47
男性向けは作家と海鮮の距離が遠すぎるのがそうならない理由なんだろうな
海鮮目線だと同人作家もプロも似たようなものなので同人にも(コミカライズとして)ちゃんとしろ圧力が強く
捏造の正当性で作家と海鮮が徒党を組むこともないから>>697に終止して喧嘩が起きるほど本気にならない
692 224人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 00:59
話聞いてるとそれが正解な気がする>距離感の違い
男性向けだと書き手と読み手は完全に柵の向こうとこっちって感じだけど
女性向けは書き手と読み手がイコールというかどっちもただのファンでしかないんだよね
696 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:29
>>692
確かに距離感の違い自体はあるだろうけど、それでも描き手や売り子にアクションとれる人はかなり少ないんだよ
だからどちらかというと、描き手自身も読み手視点が強いこととか、キャラの線引きの違いだろうと思う
叩くと言っても直接本人に言うことはまずなくって愚痴スレや学級会で盛り上がるだけだからね
叩きコメ書いてるのはみんな読者視点とか同じ界隈視点(界隈の評判落とされたくないため)とかだから
693 225人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:14
男向けでもネットの二次創作小説は原作ガン無視の結構多いな、表にはまず出てこないだけで
本として出す場合、作家としての名誉と金貰ってる以上批判の声はかなり厳しくなる印象
男は趣味で絵を描く人間が少ないのもあるのだろう
694 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:19
今日もただの腐アンチな煽りがいるからそこは無視するとして
距離感だけの問題ってのはまた違うだろ

女性向けではキャラのガワだけではなく内面がキャラを指すものとして非常に重視されるからそこを改変されると荒れるってだけ
男性向けの眼鏡っこの眼鏡なしと似たようなもので、それ自体がそのキャラの本としての価値なんだよ

逆に世界観を変えるとか年齢操作系は比較的受け入れられやすい
既存のキャラの幼少期や成長後をみたい欲求もあるし、こんな世界だったらこのキャラはどうするだろうという需要も一定数あるから

ただし、それは注意書を不足なく明記していることと、「たまに」やるだけだというのが重要
どんなに学パロ現パロ年齢操作ものなどがうまい作者だろうと、それらが大半を占めるようだと「原作設定が嫌ならオリジナルに行け」と叩かれる
他にはゲイ設定も嫌われやすい
あくまでその世界観で標準的な倫理観や性思考をもっているキャラが、特定の相手だけ例外であるというのが重要なんだよ
697 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:30
>>694
男を好きになったらゲイかバイじゃないの?
それに腐女子はホモにするとか言ってるじゃない。ホモにするけど設定はホモじゃないの?
703 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:09
>>697
その同人誌のキャラ設定がゲイまたはバイであるというのと、作中でたまたま同性を好きだと自覚するのは大きく違う
自覚ありで開始するのはそのキャラが既に複数の相手を好きになった結果になるから、カプ相手の特別感がなくなるしそのキャラ自身の葛藤も大幅に消えるからね
女性向けでは恋愛の経緯を描くのが主流だからそこのそこが変わると別物に近いよ

例えが適切かはわからないけど、男性向けで「処女捕まえて調教しました」と「ビッチ捕まえて調教しました」の違いと考えれば少しは理解できるだろうか?
708 229人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:37
>>703
自分の通ってきたジャンルではBLカプはゲイかバイ設定で
その事に本人や周りが葛藤する事もなかったからジャンルによるんじゃない
709 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:56
>>708
そうかな?
少なくとも自分が渡ってきた10以上のジャンルではどこもゲイバイ設定がデフォなとこはなかったんだけど
幼少期の初恋は??ちゃんだったのに、程度の描写ではなく、わざわざゲイだのバイだの明記するジャンルってかなりめずらしい気がするんだけど
710 230人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 06:59
>>694>>708
その"ゲイ設定も嫌われやすい"っていうのが、BLの古典的特徴の
"極端な一穴主義"ってのにつながるのかね?愛した相手がたまたま
男のお前だった、お前以外の男じゃ勃たない的な
逆に男向け的な観点への歩み寄りもみられるものだと
確かに元々ゲイ・バイ設定のものもちょくちょく見るね
"○△前提の○×"みたいな作品とかで
ただまあそうなると未だオリジナル優勢な感はあるけど
滅多に見ないレベルでは(あくまで体感だけど)今では
なくなってきてるのでは?
714 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 07:58
>>710
滅多に見ないってのはジャンルの傾向も影響してると思う
原作が少年誌だとキャラが子供だから過去の恋愛経験をだすのが違和感に繋がるという
異世界ものとか年齢操作系ならその手の設定がないわけではない
でも基本は原作と同じ設定になるから、原作が少年のままだとなかなか出て来ないのは確かだよ
ましてゲイだのバイだのって単語が明確にでるのは更に珍しくなる
原作設定と別設定ばかり書いてる人だとゲイ設定も出て来やすいみたいだけど、作者の傾向であってジャンルの傾向という感じはないんだよなぁ
713 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 07:53
>>708
昔は葛藤が受けてたけど、最近は葛藤なしにいきなりイチャラブが増えてるとか聞いたことある
そういう奴かな?
717 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 10:41
>>712
それをロリコン呼びするのはネタなんじゃないのか?
少なくとも作者がこのキャラはロリコン設定ですってやるのとは話が違う

>>715
それで自覚可能だとしたら女性に欲情できず男性に欲情する場合だね
中高生でそうなっても普通は気のせい気の迷い勘違いで済ませるからその時点でゲイを自覚ってそうそうないよ
女性向けで描かれるのは特定の組み合わせの恋愛模様だから、「男性に欲情します→このキャラが好きです」と「このキャラが好きです→(だから)このキャラに欲情します」は大違いなんだ
前者は誰でもいいんじゃ?ってのがつきまとうからね
そこのリスク背負ってまでページを割いてゲイ設定なんてほとんどない

>>713
恋人未満を含めてイチャラブは昔から多いよ
イチャラブで描くときにわざわざ過去に他の相手がいたかのような描写を入れたりしないけど
719 230人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 11:13
>>717
それをリスクととると大多数の男女の恋愛ものの作品を否定する事になるし、
そういう担保がないと男キャラ同士の恋愛を描けないというのは潔癖過ぎな気もする
普段読んでるのが男向け傾向の強いもので使用目的も含むからというのもあるだろうが、
雄の肉体に欲情するという描写があった上でのつながり始めの方が行為に不自然感がなく
作品を楽しめ易いんだけど、敢えてフイクショナルな道をとるのがBLというのならば
こういう考えは"不必要なリアルを持ち込む"という事に繋がるんだろうな
720 232人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:02
>>719
自分の場合はリスク云々じゃなくて
気持ちの問題として前提は原作キャラが男を好きになってしまうという展開を楽しみたいから
原作キャラから乖離する"元からゲイ"という設定がつくと萎えるんだよね
本当に原作でもゲイならいいけど

我ながら欺瞞に満ちていると思ってるけど
前提設定は原作通りで2次創作の展開でホモにしたいんだ
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
722 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:40
>>717
某25歳×小5のおにロリサークル主も「BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
とか言い張っていたが、どうも女性向け作家は属性に対する考えが違うのか
ロリコンだからロリを好きになるだけでなく、ロリを好きになるのがロリコンなのに

CCさくらの寺田先生がロリコンかは言及無かったと思うが、
世間にバレたらロリコン淫行教師と週刊誌に載るだろう
仮に寺田先生が過去に大人の女と付き合ってた過去があると言う設定でも、
ロリコン教師なのは変わらない。せいぜい守備範囲が広いと言うだけで

男しか好きになれないのがゲイ。男も女も好きになれるのがバイ
女を好きになれて男を好きになれないのがノンケ
男も女も好きなれないのが無性愛者
男を好きなノンケや無性愛者は定義上あり得ない
746 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:02
>>722
>BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
これは説明が簡単だな
Bがロリと呼ばれる年齢だから好きなんじゃなくて、Bが成長して20才になろうが変わらず好きだということ
男性はロリという属性で話すから分かりにくいんだろうが、単純に考えてBは成長するんだよ
成長したから興味ないってのはロリだろうけど、成長しても同じ人物が好きとか、別のロリ年齢には全く興味ないってのはロリと言うには疑問に感じるのが女性の思考
747 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:09
>>746
ロリコンと言うのはロリしか好きにならないと、ロリも好きになるの両方の意味があると思ってるんだが、
女性にとっては前者のみなのか
じゃあ、女性にとって幼女の頃から死ぬまで紫の上を愛した光源氏はロリコンじゃないのか
748 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:20
>>747
光源氏は例として適切ではないかな
紫の上は、初恋の年上女性(藤壺の宮)の姪っこで、生き写しのような容姿をしていたんだよ
だから引き取って理想の女性へ仕立てあげたんだ
光源氏はロリコンどころか年上好きだと思う
749 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:23
>>748
年上もロリも好きな雑色だと思うんだが


じゃあ「好きな漫画がたまたまBLなだけで私は腐女子じゃない」ってのはありなの?
751 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:45
>>749
>年上もロリも好きな雑色
つまり光源氏は「雑食」というカテゴライズになるわけだ
「ロリコン」というカテゴライズはロリにしか興味を持てない者を指す

「ありふれたNLにしかほとんど触れてこなかったけど
ユーリ!!!が話題だから見てみたらよかった好きになった
でも他のBLはやっぱり興味ないな」
こういう人はオタクではあるかも知れないが、腐女子とは呼びがたいね
752 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:55
>>751
なるほど
じゃあ、小学生が好きとかロリエロ本買ってる人でも、大人も好きかもしれないから
軽々しくロリコンと言ってはいけない訳ね

読んでる本の9割BLで1割NLも雑食なので腐女子ではない
761 252人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:54
>>752
「ロリも好きならロリコンだ」という持論を変えがたいみたいだけど
自分で割合の話をしているように
好きなもの9割が小学生、ロリエロならロリコンの可能性は高いよ
好きなもの9割がBLなら腐女子だ(商業BL好きも腐女子と定義するものとする)

例外的に、
たった一人のロリ(と呼ばれてしまう年齢)を好きになったらロリコンと呼ぶのも、
たった一作のBL人気作品を好きになったら腐女子にしてしまうのは早計だと思う

「さっぱりした味付けが好みだけど、サラダにはマヨネーズを掛ける」というだけでマヨラーって言われたら否定するだろう
756 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:37
>>749
BL自体は一般作にもあるし、その作品をそのまま好きなだけなら腐ではないよ
腐はあくまでBLではない原作を腐創作で好む場合なんだから

ロリに関しても、ロリ趣味は対象がロリであることに価値を見いだしているのに対し、たまたま小学生ってのは対象がロリであることに価値は見ていない
それどころか(世間体などを気にして)ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだからロリとは呼ばない
758 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 00:12
>>756
商業BL好きは腐女子じゃないってのも今となっては狭すぎる定義だな

その雑誌に「腐女子のための」とか書いてあったら、お前の雑誌の読者は腐女子じゃねぇ!とか言うの?
ちなみに商業BL好き女はなんて名称?


>ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだから

なぜそんな考えを勝手に加える

もしや攻めはや受けは、受けや攻めは女だったら良かったのにと考えるからゲイではないとかに繋げるのか?
760 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:19
>>758
すべてに名称があるわけじゃないよ
商業誌を読むだけの人に特定名称ついてる方が少ないんじゃないかな?

その例でいう「腐女子のための」は雑誌側が考えるターゲットへのアピールだね
世の中の腐向けとして作られた作品は腐からは総スカンってことがあるように書いてあるから実際の読者もすべてそうであるはずなんてのは通用しない

勝手に加えるもなにも、作者がそのキャラをロリじゃないと言ったんだろ?
その作者の意味を解釈するとこうなるって話だよ
そもそもロリ年齢でよかったと考えるならそれはロリだし、普通の成人なら犯罪と言われることを避けたいわけだからね

ロリは確実に成長するからたとえば20年後なら対象は同一人物なのに年の差カップルで許される面がある
一方で性別は何年経っても変わるものじゃないし世間体も変わらない
“年齢”や“性別”を見て選んだわけじゃないからロリとかゲイとかじゃないというだけ
男性一般がどう思うかじゃなく、同人誌を読む女性視点の話なんだよ
712 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 07:51
>>703
年上の巨乳好き設定の男がたまたま小学生の娘のヒロインを好きになったら、
そいつはロリコンと言われるだろ。それと同じだと思うんだが

クズ竜王とか年上の巨乳好きで恋愛面では桂香に惚れてるけど、
小学生に好かれてると言うだけでロリコン言われてるのに
717 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 10:41
>>712
それをロリコン呼びするのはネタなんじゃないのか?
少なくとも作者がこのキャラはロリコン設定ですってやるのとは話が違う

>>715
それで自覚可能だとしたら女性に欲情できず男性に欲情する場合だね
中高生でそうなっても普通は気のせい気の迷い勘違いで済ませるからその時点でゲイを自覚ってそうそうないよ
女性向けで描かれるのは特定の組み合わせの恋愛模様だから、「男性に欲情します→このキャラが好きです」と「このキャラが好きです→(だから)このキャラに欲情します」は大違いなんだ
前者は誰でもいいんじゃ?ってのがつきまとうからね
そこのリスク背負ってまでページを割いてゲイ設定なんてほとんどない

>>713
恋人未満を含めてイチャラブは昔から多いよ
イチャラブで描くときにわざわざ過去に他の相手がいたかのような描写を入れたりしないけど
719 230人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 11:13
>>717
それをリスクととると大多数の男女の恋愛ものの作品を否定する事になるし、
そういう担保がないと男キャラ同士の恋愛を描けないというのは潔癖過ぎな気もする
普段読んでるのが男向け傾向の強いもので使用目的も含むからというのもあるだろうが、
雄の肉体に欲情するという描写があった上でのつながり始めの方が行為に不自然感がなく
作品を楽しめ易いんだけど、敢えてフイクショナルな道をとるのがBLというのならば
こういう考えは"不必要なリアルを持ち込む"という事に繋がるんだろうな
720 232人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:02
>>719
自分の場合はリスク云々じゃなくて
気持ちの問題として前提は原作キャラが男を好きになってしまうという展開を楽しみたいから
原作キャラから乖離する"元からゲイ"という設定がつくと萎えるんだよね
本当に原作でもゲイならいいけど

我ながら欺瞞に満ちていると思ってるけど
前提設定は原作通りで2次創作の展開でホモにしたいんだ
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
722 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:40
>>717
某25歳×小5のおにロリサークル主も「BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
とか言い張っていたが、どうも女性向け作家は属性に対する考えが違うのか
ロリコンだからロリを好きになるだけでなく、ロリを好きになるのがロリコンなのに

CCさくらの寺田先生がロリコンかは言及無かったと思うが、
世間にバレたらロリコン淫行教師と週刊誌に載るだろう
仮に寺田先生が過去に大人の女と付き合ってた過去があると言う設定でも、
ロリコン教師なのは変わらない。せいぜい守備範囲が広いと言うだけで

男しか好きになれないのがゲイ。男も女も好きになれるのがバイ
女を好きになれて男を好きになれないのがノンケ
男も女も好きなれないのが無性愛者
男を好きなノンケや無性愛者は定義上あり得ない
746 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:02
>>722
>BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
これは説明が簡単だな
Bがロリと呼ばれる年齢だから好きなんじゃなくて、Bが成長して20才になろうが変わらず好きだということ
男性はロリという属性で話すから分かりにくいんだろうが、単純に考えてBは成長するんだよ
成長したから興味ないってのはロリだろうけど、成長しても同じ人物が好きとか、別のロリ年齢には全く興味ないってのはロリと言うには疑問に感じるのが女性の思考
747 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:09
>>746
ロリコンと言うのはロリしか好きにならないと、ロリも好きになるの両方の意味があると思ってるんだが、
女性にとっては前者のみなのか
じゃあ、女性にとって幼女の頃から死ぬまで紫の上を愛した光源氏はロリコンじゃないのか
748 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:20
>>747
光源氏は例として適切ではないかな
紫の上は、初恋の年上女性(藤壺の宮)の姪っこで、生き写しのような容姿をしていたんだよ
だから引き取って理想の女性へ仕立てあげたんだ
光源氏はロリコンどころか年上好きだと思う
749 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:23
>>748
年上もロリも好きな雑色だと思うんだが


じゃあ「好きな漫画がたまたまBLなだけで私は腐女子じゃない」ってのはありなの?
751 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:45
>>749
>年上もロリも好きな雑色
つまり光源氏は「雑食」というカテゴライズになるわけだ
「ロリコン」というカテゴライズはロリにしか興味を持てない者を指す

「ありふれたNLにしかほとんど触れてこなかったけど
ユーリ!!!が話題だから見てみたらよかった好きになった
でも他のBLはやっぱり興味ないな」
こういう人はオタクではあるかも知れないが、腐女子とは呼びがたいね
752 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:55
>>751
なるほど
じゃあ、小学生が好きとかロリエロ本買ってる人でも、大人も好きかもしれないから
軽々しくロリコンと言ってはいけない訳ね

読んでる本の9割BLで1割NLも雑食なので腐女子ではない
761 252人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:54
>>752
「ロリも好きならロリコンだ」という持論を変えがたいみたいだけど
自分で割合の話をしているように
好きなもの9割が小学生、ロリエロならロリコンの可能性は高いよ
好きなもの9割がBLなら腐女子だ(商業BL好きも腐女子と定義するものとする)

例外的に、
たった一人のロリ(と呼ばれてしまう年齢)を好きになったらロリコンと呼ぶのも、
たった一作のBL人気作品を好きになったら腐女子にしてしまうのは早計だと思う

「さっぱりした味付けが好みだけど、サラダにはマヨネーズを掛ける」というだけでマヨラーって言われたら否定するだろう
756 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:37
>>749
BL自体は一般作にもあるし、その作品をそのまま好きなだけなら腐ではないよ
腐はあくまでBLではない原作を腐創作で好む場合なんだから

ロリに関しても、ロリ趣味は対象がロリであることに価値を見いだしているのに対し、たまたま小学生ってのは対象がロリであることに価値は見ていない
それどころか(世間体などを気にして)ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだからロリとは呼ばない
758 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 00:12
>>756
商業BL好きは腐女子じゃないってのも今となっては狭すぎる定義だな

その雑誌に「腐女子のための」とか書いてあったら、お前の雑誌の読者は腐女子じゃねぇ!とか言うの?
ちなみに商業BL好き女はなんて名称?


>ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだから

なぜそんな考えを勝手に加える

もしや攻めはや受けは、受けや攻めは女だったら良かったのにと考えるからゲイではないとかに繋げるのか?
760 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:19
>>758
すべてに名称があるわけじゃないよ
商業誌を読むだけの人に特定名称ついてる方が少ないんじゃないかな?

その例でいう「腐女子のための」は雑誌側が考えるターゲットへのアピールだね
世の中の腐向けとして作られた作品は腐からは総スカンってことがあるように書いてあるから実際の読者もすべてそうであるはずなんてのは通用しない

勝手に加えるもなにも、作者がそのキャラをロリじゃないと言ったんだろ?
その作者の意味を解釈するとこうなるって話だよ
そもそもロリ年齢でよかったと考えるならそれはロリだし、普通の成人なら犯罪と言われることを避けたいわけだからね

ロリは確実に成長するからたとえば20年後なら対象は同一人物なのに年の差カップルで許される面がある
一方で性別は何年経っても変わるものじゃないし世間体も変わらない
“年齢”や“性別”を見て選んだわけじゃないからロリとかゲイとかじゃないというだけ
男性一般がどう思うかじゃなく、同人誌を読む女性視点の話なんだよ
710 230人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 06:59
>>694>>708
その"ゲイ設定も嫌われやすい"っていうのが、BLの古典的特徴の
"極端な一穴主義"ってのにつながるのかね?愛した相手がたまたま
男のお前だった、お前以外の男じゃ勃たない的な
逆に男向け的な観点への歩み寄りもみられるものだと
確かに元々ゲイ・バイ設定のものもちょくちょく見るね
"○△前提の○×"みたいな作品とかで
ただまあそうなると未だオリジナル優勢な感はあるけど
滅多に見ないレベルでは(あくまで体感だけど)今では
なくなってきてるのでは?
714 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 07:58
>>710
滅多に見ないってのはジャンルの傾向も影響してると思う
原作が少年誌だとキャラが子供だから過去の恋愛経験をだすのが違和感に繋がるという
異世界ものとか年齢操作系ならその手の設定がないわけではない
でも基本は原作と同じ設定になるから、原作が少年のままだとなかなか出て来ないのは確かだよ
ましてゲイだのバイだのって単語が明確にでるのは更に珍しくなる
原作設定と別設定ばかり書いてる人だとゲイ設定も出て来やすいみたいだけど、作者の傾向であってジャンルの傾向という感じはないんだよなぁ
695 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:27
男性向けの場合どこを改変しても荒れるからオリジナルに行こうぜになったよ
698 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:31
>>695
男性向けで荒れるって具体的にどういう状態?
作者にリプしまくるとかイベントで面と向かってなじるとか?
699 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:37
>>698
その逆
あのサークルは地雷だと匿名板等で広まって誰も来なくなる
海鮮同士のあそこはダメだな系情報は異様な速さで広まるからな
700 225人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:42
むしろ男性向けこそキャラが別物化したら批判の声は激しいよ
だからこそかなり自由に描ける東方や艦これに集中する
704 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:11
>>700
版権的な意味で自由に描けるのと、同人的な批判の意味で自由に描けるのは完全に別だろ
701 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:51
海鮮とサークルの交流なんて一ミリもないから同人も公式アンソロも同じ目線で見られる
間違った解釈とかで炎上するのは海鮮の中だけでありそういうスレを探さないとサークル側は何は悪かったのかすらわからない
2ch等の匿名板がなかった頃はそういう口コミの現場に遭遇もできずいつの間にか客足が消えて終了となってた
705 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:16
>>701
公式アンソロって公式が「このアンソロは版権的に問題ないです」としているだけで個人アンソロと大差ないのでは?
女性向けではそんな感じの視点だよ
その証拠に公式(公認?)アンソロでも基本的な人称間違いがあれば叩かれるし不買も起きる
勿論全体にむけたアンソロなのに特定界隈だけで通用する独自解釈がでても叩かれやすくなるけど
706 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:26
>>705
一番の違いは評判が作家本人に聞こえてくるかどうかだよ
SNS以前は不評は言うに及ばず好評かどうかすら調べないと分からなかったわけで
結果的に作家や海鮮が同人解釈で徒党を汲む流れにも繋がらなかった
711 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 07:49
>>701
普段そういうスレ見てなかったが、そんなにヲチスレあるの?
どの辺りの板?
716 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 10:30
>>711
ヲチじゃないよ
あのサークルやらかしたというアチャー系のスレは雑談板とかでどばっと出てきたあとすぐ消える
その逆のこんなの買ったぜ自慢の戦利品スレとかもイベント直後にしか立たない
しかも最近のメインは半日でスレが流れるふたばとかだし
702 228人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 01:55
何の話してんだこいつら・・・
妄想を語るのが好きなんだな
707 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 02:35
尾田が男の子はアンケートすら出さないから感想ばかり聞いてたら少女漫画になる的なことを言ったけど
あれと同じことは男性向け同人界隈でも同じでみんな黙々と本を買っていき黙々と作家を切るんだな
715 231人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 09:24
ゲイ設定がなぜ過去に恋愛経験があることとイコールになるのか理解できない
別に特定の誰かに恋愛感情持たなくても自分がゲイだと認識可能だよね
717 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 10:41
>>712
それをロリコン呼びするのはネタなんじゃないのか?
少なくとも作者がこのキャラはロリコン設定ですってやるのとは話が違う

>>715
それで自覚可能だとしたら女性に欲情できず男性に欲情する場合だね
中高生でそうなっても普通は気のせい気の迷い勘違いで済ませるからその時点でゲイを自覚ってそうそうないよ
女性向けで描かれるのは特定の組み合わせの恋愛模様だから、「男性に欲情します→このキャラが好きです」と「このキャラが好きです→(だから)このキャラに欲情します」は大違いなんだ
前者は誰でもいいんじゃ?ってのがつきまとうからね
そこのリスク背負ってまでページを割いてゲイ設定なんてほとんどない

>>713
恋人未満を含めてイチャラブは昔から多いよ
イチャラブで描くときにわざわざ過去に他の相手がいたかのような描写を入れたりしないけど
719 230人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 11:13
>>717
それをリスクととると大多数の男女の恋愛ものの作品を否定する事になるし、
そういう担保がないと男キャラ同士の恋愛を描けないというのは潔癖過ぎな気もする
普段読んでるのが男向け傾向の強いもので使用目的も含むからというのもあるだろうが、
雄の肉体に欲情するという描写があった上でのつながり始めの方が行為に不自然感がなく
作品を楽しめ易いんだけど、敢えてフイクショナルな道をとるのがBLというのならば
こういう考えは"不必要なリアルを持ち込む"という事に繋がるんだろうな
720 232人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:02
>>719
自分の場合はリスク云々じゃなくて
気持ちの問題として前提は原作キャラが男を好きになってしまうという展開を楽しみたいから
原作キャラから乖離する"元からゲイ"という設定がつくと萎えるんだよね
本当に原作でもゲイならいいけど

我ながら欺瞞に満ちていると思ってるけど
前提設定は原作通りで2次創作の展開でホモにしたいんだ
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
721 226人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 13:29
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点

リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ

自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が2冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
723 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:41
>>721
> 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ

なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると



そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
722 227人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 20:40
>>717
某25歳×小5のおにロリサークル主も「BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
とか言い張っていたが、どうも女性向け作家は属性に対する考えが違うのか
ロリコンだからロリを好きになるだけでなく、ロリを好きになるのがロリコンなのに

CCさくらの寺田先生がロリコンかは言及無かったと思うが、
世間にバレたらロリコン淫行教師と週刊誌に載るだろう
仮に寺田先生が過去に大人の女と付き合ってた過去があると言う設定でも、
ロリコン教師なのは変わらない。せいぜい守備範囲が広いと言うだけで

男しか好きになれないのがゲイ。男も女も好きになれるのがバイ
女を好きになれて男を好きになれないのがノンケ
男も女も好きなれないのが無性愛者
男を好きなノンケや無性愛者は定義上あり得ない
746 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:02
>>722
>BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
これは説明が簡単だな
Bがロリと呼ばれる年齢だから好きなんじゃなくて、Bが成長して20才になろうが変わらず好きだということ
男性はロリという属性で話すから分かりにくいんだろうが、単純に考えてBは成長するんだよ
成長したから興味ないってのはロリだろうけど、成長しても同じ人物が好きとか、別のロリ年齢には全く興味ないってのはロリと言うには疑問に感じるのが女性の思考
747 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:09
>>746
ロリコンと言うのはロリしか好きにならないと、ロリも好きになるの両方の意味があると思ってるんだが、
女性にとっては前者のみなのか
じゃあ、女性にとって幼女の頃から死ぬまで紫の上を愛した光源氏はロリコンじゃないのか
748 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:20
>>747
光源氏は例として適切ではないかな
紫の上は、初恋の年上女性(藤壺の宮)の姪っこで、生き写しのような容姿をしていたんだよ
だから引き取って理想の女性へ仕立てあげたんだ
光源氏はロリコンどころか年上好きだと思う
749 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:23
>>748
年上もロリも好きな雑色だと思うんだが


じゃあ「好きな漫画がたまたまBLなだけで私は腐女子じゃない」ってのはありなの?
751 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:45
>>749
>年上もロリも好きな雑色
つまり光源氏は「雑食」というカテゴライズになるわけだ
「ロリコン」というカテゴライズはロリにしか興味を持てない者を指す

「ありふれたNLにしかほとんど触れてこなかったけど
ユーリ!!!が話題だから見てみたらよかった好きになった
でも他のBLはやっぱり興味ないな」
こういう人はオタクではあるかも知れないが、腐女子とは呼びがたいね
752 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:55
>>751
なるほど
じゃあ、小学生が好きとかロリエロ本買ってる人でも、大人も好きかもしれないから
軽々しくロリコンと言ってはいけない訳ね

読んでる本の9割BLで1割NLも雑食なので腐女子ではない
761 252人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:54
>>752
「ロリも好きならロリコンだ」という持論を変えがたいみたいだけど
自分で割合の話をしているように
好きなもの9割が小学生、ロリエロならロリコンの可能性は高いよ
好きなもの9割がBLなら腐女子だ(商業BL好きも腐女子と定義するものとする)

例外的に、
たった一人のロリ(と呼ばれてしまう年齢)を好きになったらロリコンと呼ぶのも、
たった一作のBL人気作品を好きになったら腐女子にしてしまうのは早計だと思う

「さっぱりした味付けが好みだけど、サラダにはマヨネーズを掛ける」というだけでマヨラーって言われたら否定するだろう
756 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:37
>>749
BL自体は一般作にもあるし、その作品をそのまま好きなだけなら腐ではないよ
腐はあくまでBLではない原作を腐創作で好む場合なんだから

ロリに関しても、ロリ趣味は対象がロリであることに価値を見いだしているのに対し、たまたま小学生ってのは対象がロリであることに価値は見ていない
それどころか(世間体などを気にして)ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだからロリとは呼ばない
758 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 00:12
>>756
商業BL好きは腐女子じゃないってのも今となっては狭すぎる定義だな

その雑誌に「腐女子のための」とか書いてあったら、お前の雑誌の読者は腐女子じゃねぇ!とか言うの?
ちなみに商業BL好き女はなんて名称?


>ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだから

なぜそんな考えを勝手に加える

もしや攻めはや受けは、受けや攻めは女だったら良かったのにと考えるからゲイではないとかに繋げるのか?
760 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 01:19
>>758
すべてに名称があるわけじゃないよ
商業誌を読むだけの人に特定名称ついてる方が少ないんじゃないかな?

その例でいう「腐女子のための」は雑誌側が考えるターゲットへのアピールだね
世の中の腐向けとして作られた作品は腐からは総スカンってことがあるように書いてあるから実際の読者もすべてそうであるはずなんてのは通用しない

勝手に加えるもなにも、作者がそのキャラをロリじゃないと言ったんだろ?
その作者の意味を解釈するとこうなるって話だよ
そもそもロリ年齢でよかったと考えるならそれはロリだし、普通の成人なら犯罪と言われることを避けたいわけだからね

ロリは確実に成長するからたとえば20年後なら対象は同一人物なのに年の差カップルで許される面がある
一方で性別は何年経っても変わるものじゃないし世間体も変わらない
“年齢”や“性別”を見て選んだわけじゃないからロリとかゲイとかじゃないというだけ
男性一般がどう思うかじゃなく、同人誌を読む女性視点の話なんだよ
718 223人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-10 10:45
サークルが自分の評判知りたかったら一日中ふたばにかじりつくか
自演で自分の同人のコマを切り抜いて貼るかの二つに一つってくらい反応が返って来ない
某ベテランサークルは最近アニメ塗りで髪の生え際がハゲに見えるってことが海鮮側では話題になってたけど
結局1年後くらいにそのサークルの知り合いさんが見るに見かねて進言してようやく治った
サークル間でもよほど親しくないと「お前の本おかしいぞ」とは誰も言ってくれないんだな
724 233人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 02:46
性欲お猿の健全な少年は女陰で勃起させてシコってるか男根で勃起させてシコってるかなわけで
ゲイかどうかは女性が考えてるより明確なんじゃないの?
ただ好きになった相手が男でした〜なBLが女性に好まれるのは、それが女性の性欲の形態だからかも
725 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 03:37
少なくとも一般的に使われる性欲の意味なら間違いだよ
726 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 05:25
リアルの性欲では
男性がゲイやバイを自覚し始めたのは中学生頃(性欲を持ち始めた頃)だったという告白はよく聞く
女性は男性に比べてバイの傾向が強いと言われている

が、それとはまた別問題として
「ただ好きになった相手が男でした」が好まれるのは「特別感」があるから
男性または女性である前に「一人の人間」としてお互いを想い合う様がよいのだと思う
リアルではその時点でゲイなりバイなりにカテゴライズされてしまうわけだが
そういう枠組みの外にある(ように思える)「特別で」「尊い」関係がいいのではないかと
728 237人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 08:02
>>726
BLにどっぷり浸かっていたら特別感が薄らいだりしないんだろうか
たまにBL以外を楽しんだりするのが口直しなのかな
729 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 09:03
>>727
付き合ってない場合、
好奇心旺盛なノンケが風俗で未手術ニューハーフに相手してもらうことはある(潜在的バイの可能性はある)

付き合った場合、
精神面:女性的な心に惹かれる、愛情を持つ段階ならストレート(ノンケ)
肉体面:男性の体に欲情できなければやはりどうしようもなくストレート
(体の相性が合わないことは男女間でもたくさんある)
惚れた相手の体なら興奮できるとなればバイになる(バイを自覚する)だろう

>>728
5億回みたテンプレ展開、ファストフード的なものも多いし特別でもなんでもねーわってこともあるね
けど、キャラとキャラの関係、ストーリーのなかで培われていくものだから
この二人はやはり特別だ!ってなるんじゃないかな
730 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 10:55
>>728
そもそも同人誌のBLって、BLじゃない普通の作品のキャラなんだし原作も追っていくからその質問自体的外れな気がする
BL同人誌は描き手の好みが反映された結果特定の相手になっているし、読み手もそれで満足だからそこに留まるだけだよ
“特別感”を求めてBLに行くってのはズレている
BLならなんでもいいわけじゃないんだから特別感なんてあっても付加価値程度だろ
732 239人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 11:37
>>730
男性向けだとまさにそのBLなら何でもいいに相当する
シチュや設定重視だからオリジナルに移行したと言う話でもあるんだよな
展開が同じなら読者は満足するのでこのキャラじゃないといけないという特別感はない
727 236人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 08:01
普段ノンケの男が心が女のニューハーフ(未手術)と付き合ったらその男はゲイと呼ぶんだろうか
729 235人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 09:03
>>727
付き合ってない場合、
好奇心旺盛なノンケが風俗で未手術ニューハーフに相手してもらうことはある(潜在的バイの可能性はある)

付き合った場合、
精神面:女性的な心に惹かれる、愛情を持つ段階ならストレート(ノンケ)
肉体面:男性の体に欲情できなければやはりどうしようもなくストレート
(体の相性が合わないことは男女間でもたくさんある)
惚れた相手の体なら興奮できるとなればバイになる(バイを自覚する)だろう

>>728
5億回みたテンプレ展開、ファストフード的なものも多いし特別でもなんでもねーわってこともあるね
けど、キャラとキャラの関係、ストーリーのなかで培われていくものだから
この二人はやはり特別だ!ってなるんじゃないかな
731 238人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 11:22
「相手だけが特別な一人」というのは男性向け的に言うなら単なる萌え属性の一つだよ
それが無ければ萌えられない人もいれば別の作品では別の萌え属性で萌える人もいる
733 240人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 11:42
むしろシチュ重視だからこそ元ネタがあるほうが不自由だとわかった男性向け
734 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 13:25
女性はシチュだけをみてるわけじゃないからね
この二人だからこのネタでこのシチュだし、別の二人なら別のネタとシチュになる
元キャラが好きでそのキャラで読みたい人が二次創作に残るし、シチュだけでキャラ問わないなら一次BLにいく
だから女性向けで同人誌と言えばまず二次創作なんだよね
735 239人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 13:34
商業エロ漫画誌が不自由すぎるという話でもあるんだよな
ドカチンやトラックの運ちゃんに売れそうなものを要求されるから
女性向けにおける商業BLに相当するポジの雑誌がない
737 242人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 14:21
>>735
使用に値するかしないかが第一義になるから、カジュアルだったり
ライトなノリのものが作れない、作れたとしても入れないって事か
昔ながらの読み手のうちガテン系は三次元に行ってしまったし
二次元エロユーザーも同人世界に行ってしまってそれぞれ
最早戻って来ない、オマケにエロマンガ家の主戦場もスマホ等の
電子媒体に移って久しいから、コンビニエロ本も滅亡寸前だしね
少女マンガと同じ、いやそれ以上のガラパゴス化による
絶滅への過程だと思う
741 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 19:20
>>735
商業BLに相当が何を指すのか分からないから説明してくれ
百合雑誌がないと言うことか?
736 241人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 14:07
この爺さんは二次創作エロをディスりたいだけだからなぁ
まあ男性向けの二次創作文化自体が廃れ始めてるのは事実なんだが
爺が信仰してる健全も含めて…
738 242人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 14:22
あ、作れたとしても入れない→作れたとしても売れない、だな
739 238人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 15:47
そっか男の場合はエロ読みたいじゃなくてエロ使いたいになるんだよね
読みたいになると主にエロ以外になるわけか
女の場合はエロと話が同一線上の存在だからそりゃまあズレが生じる
740 242人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 15:58
>>739
何度か話には出てるけど男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし、ゲイとして
世間にもの申した系の社会派志向の作品も少なからずあるからなあ
(ドラマ化された弟の夫なんかもそれ一辺倒じゃないけれど
その要素も含んだ作品だし)、あとある意味対偶となりうるのは
男向けの商業百合なんだろうが、これは一体今はどうなんだろう?
757 248人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:57
>>740
ホモ作品で物語要素があるのはBLの影響って凄まじく傲慢でトンチキな発想してんな
腐女子は男性同性愛者に寄生してるだけの分際でいったい何様のつもりなんだろう
759 250人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 00:39
>>740
>男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
>エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし

そんな女向けに強く影響された作品なんてあるの?
具体的に何て作品?
766 254人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 08:31
糖分が高いって事だけど
逆に言えば男向けの作家が女向けのレーベル出してる版元で
商業オリジナル出してたりBLアンソロに描いてる時点で
状況証拠的にBLの影響を受けてない方が難しいとも思うんだが
論理としては飛躍はするだろうが
あと>>740も文脈的に("強い影響下"って言葉がいけなかったん
だろうけど)100%そうって言ってるわけじゃない(その後段にある
社会派云々は青年一般誌の影響だろう)とおもうんだが
742 243人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 19:31
>>739
エロありで「読ませる」ものも当然あるけど、売上も抜きエロに比べて多くないし
見た目もキャッチーじゃないので目立たないんだよ
ぶっちゃけ、そういうのを楽しんで「読んで」も抜く時は抜きエロ本を手に取るなんて事もあるしw
743 239人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 19:33
マイナー度がBL相当の雑誌いくつ潰れたよって話
百合は言うに及ばずライトエロからロリ系その他までほとんど残ってない
それだけ一般に迎合しても同人で出した趣味の本の方が稼げるわけで
エロが絡む案件はみんな商業は避けてオリジナル同人出す
745 234人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 21:57
>>743
BL相当のマイナー度と言うがそれを客観的に示す数値がないならばBLを引き合いに出すのは間違いだよ
744 244人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 21:27
地に足ついたストーリーと乳首にはめてんほおおおは両立できない気はするな
750 245人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 22:43
特定のBL漫画だけさして
ストーリーだけ好きとかならあり得るかも

私はこないだ百合小説を読んで面白いと思ったけど、別に特別百合が好きだから面白いと思ったわけじゃないし
753 240人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:01
↑そんな屁理屈は通用しない
754 246人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:06
幼女から老女まで全て恋愛対象という恐ろしくストライクゾーンの広い男性ならロリコンと言うか節操なしって言う感じだよね
755 247人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-11 23:28
今時ならよしながふみ好きだけど他のBLとか全然興味ないですなんて人はいたりしそうだよな
762 253人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 03:39
>759
最近の男性向けジャンルに多い、同性キャラ同士がただ仲良くしてるだけの本とか
男主人公やそれに相当するポジションのキャラ(提督とか)とデートしたり
互いにドキドキしたりする描写はあるけど、エロい行為には至らずに
告白や指輪渡しで終わるような本のことじゃないのか?

昔は男性向けの非エロ本といえばキャラ崩壊に振り切れたギャグ本やダブルパロとか
人間ではなくてガチメカに焦点を当てたイラストや評論の本なんかが殆どだったと思うけど
前者は今だと公式がギャグ作家雇ってやっちゃうケースが多いし
後者は二次創作ジャンルとは切り離されてしまった
763 254人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 07:55
>>762
そういうのもだろうけど最近のネットから出てきた
ガタイはマッチョでエロもガッツリだけどその前後の
話の運びが甘々だったりセンシティブだったりする
ような作品を言ってるんじゃね?
更にこういうのを描いてる人たちが集まってエロなしの
完全BL本とかを出したりもしてるしなあ最近じゃあ
まあBLの影響云々っていうんだとあの田亀御大ですら
メジャーシーンに躍り出る為に作風がBLに日和ったと
言われてる位だし、ましてやネット世代以降だと
(オカズとしての使用にたえることが前提だが)女向けにも
手を出してない人を探すのが難しい
直接系譜的に辿れる訳ではなくてもBLの影響をいい意味で
受けてる絵描きは大半なんじゃね?特に商業で女向けの
レーベル出してる出版社から単行本を出してる人は
765 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 08:10
>>763
その「話の運びが甘々」ってのは、いわゆる糖分が多いって意味でいい?
それとも設定や展開が上手くない方のガバガバ的な意味かな
764 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 07:59
でもそれが女性向けの影響を受けたかについては根拠がないんだよなぁ
女性向け特有の何かがあるわけじゃなく一般向け雑誌に掲載されている作品と同様ってだけなんだから
まして同人界隈なんてここで話題が尽きないほどに男女間の隔たりがでかいんだから、わざわざ「女向けの強い影響下」なんて断言するからには相応の根拠があるんじゃない?
779 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 23:43
>>764
一般論として、男性向けラブコメ作家は少女漫画も読んで参考にしてる
のと同じ様なもんじゃないか?
作家は色々なジャンルを読んで勉強するもんだろ

例えばちはやふるで新を主人公にして再構築してみると、
かるたでTUEEEしてたが今は止めた地味男
自分の事を好きなかるた馬鹿の美少女の影響でかるた再開してTUEEE
かるたクイーンはライバル視してくるし後輩は告白してくるし(映画)
だぞ
767 251人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 09:21
版元って出版社の意味でいいのかな
リイド社のような例外もあるし一概には言えないと思うんだが
大手の出版社なら男性向け雑誌も女性向け雑誌も作ってるけど、たとえば少女漫画誌に戦闘ありの内容があるからって少年誌のバトルものの影響をうけたとはならないわけだし、編集や出版社側のなんらかの発信がない限り影響あり(しかも一方向)にはならない気がする

まぁこの辺は元発言した人の根拠を待てばいいんだけどね
男性側に根拠なし極論を振りかざす人が度々でるから、こういう疑問も放置できなくなってるだけだから元発言の人以外は気にしなくていいよ
768 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 10:10
エロ漫画誌だと同人では801やってるような女性作家は影響どころかそのものではある
作家ごとに分類したらその作家のことを言ってるだけで男性作家は今までどおりだったってパターンかも
769 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 10:16
特に最近はオタク臭い設定やシチュが使えないことを理由に商業辞める男性作家多いし
ホットミルクみたいに女性作家が半数以上なんてことすら起きてるわけで
影響に見えて女性作家が増えたと言うそれだけだと思うな
770 256人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 10:26
商業はコアなネタが持ち味の男性作家にとって死ぬ場所となった
771 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 10:58
編集は普通のものを描けって言うけどさあ、普通の感性してたら漫画なんて描いてないんだよというね
これはエロに限らずあらゆる男性向け商業で作家不足が起きてる要因でもある
772 257人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 11:18
その辺はやっぱ無いから描こう、広めていこうで拡大してきたBL文化と違うね
773 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 11:24
無いから描こうまでは同じなんだけど広めていこうがないからな男性向け
黙って俺について来い的な作家ばかりが群雄割拠してて迎合たり群れたりしない
そういう意味でデジ同人のような存在は福音だった
774 258人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 11:41
現行の成年コミック雑誌は数十冊あって休刊の予定もないのだがな
作家不足は聞いた事ないけどそれが事実とすれば雑誌数が多すぎるせいだろうし
陵辱系やロリがカテエラになっていた時期は確かに合ったが現在では普通に描かれている
通常イチャエロが多いのは需要の問題であってそれは昔から変わっておらず
雑誌や企画に合わない作家は元から呼ばれないので最初から死んでるわ
男性向けの女性作家も昔から捕捉不可能なほど居るので今更影響がどうのとかない
つーか爺いい加減にしろ

ガチホモ界隈は野郎フェス野郎フェスうるさかった時期に調べたことがあるけど
所謂抜き目的のエロが主流でカプ萌えすらしている様子がなくBL影響説には首を傾げる
割合や継続性を考慮せず過去に少数でも存在したものを材料にしてはいないか?
775 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 11:51
>>774
同じような雑誌ばかり作ればそりゃその傾向の作家の奪い合いになるわな
同人で売れてるから呼ばれたけどそれとは違うこういうのを描けと言われてやめた
って一話こっきりの作家が山のようにいる時点で商業は作家の声に応えてない
780 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 23:44
>>775
それ読者の要望を代弁してるだけな気もするが
男性向けは作家の好きな物でなく読者の好きな物を描くもんじゃなかったのか

>>776
そりゃ一番の「ハイライト」を載せるもんだろう
781 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 00:23
>>780
商業エロなんて原稿料昭和のままだぞ
それで自分の好きなものも描けないとか苦行かよ
785 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 10:05
>>780
キャラのことを言ってるんだろうが、男にとってキャラはどうでもいいから幾らでも客に合わせられる
でもちんこが本体である男は自分のちんこに嘘は付くことは出来ない
キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはないけど、精液を中出しするか顔にかけるかは大違い
性癖を他人の都合で捻じ曲げられるのは己のちんこプライドを傷つけることになるってこと
810 271人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-15 07:48
>>774
ゲイエロ同人のBLの影響ってカプ云々じゃなくて、
エロに突入する前後の展開の甘さとかそういうんじゃね?
今商業でも描いてる松崎松茸どろつ辺りの作風が
BLの影響受けた系の作風のテンプレみたいなもんだろ
776 259人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 19:39
Twitterで男性向けの同人宣伝がRTで回って来て思ったけど
男性向けって修正してるけどガッツリ結合してる絵上げるよね
女性向けで新刊宣伝ツイートで18禁でもエロシーンあんまり見ないな
男性向けはああいう文化なのかな
780 249人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 23:44
>>775
それ読者の要望を代弁してるだけな気もするが
男性向けは作家の好きな物でなく読者の好きな物を描くもんじゃなかったのか

>>776
そりゃ一番の「ハイライト」を載せるもんだろう
781 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 00:23
>>780
商業エロなんて原稿料昭和のままだぞ
それで自分の好きなものも描けないとか苦行かよ
785 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 10:05
>>780
キャラのことを言ってるんだろうが、男にとってキャラはどうでもいいから幾らでも客に合わせられる
でもちんこが本体である男は自分のちんこに嘘は付くことは出来ない
キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはないけど、精液を中出しするか顔にかけるかは大違い
性癖を他人の都合で捻じ曲げられるのは己のちんこプライドを傷つけることになるってこと
777 255人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 20:17
読めるかどうかじゃなく使えるかどうかだからなw
778 260人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-12 22:49
そういうのないなら
エロ同人誌出す意味ないもんね

女性向けは一昔前は照れがあるのか
一般誌で出せるレベルの性描写でもR18、R15つけてたりしてたね
今は減ってきたけど
782 262人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 01:30
>>778
「照れ」じゃなく「配慮」だよ
男性向けもやってる人だと女性向けサンプルも男性向けみたいになるけどね

そういえば女性で男性向け女性向け両方描く人よく見るけど
男性で両方描く人は女性よりは少ないのかな
783 263人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 06:06
>>782
そもそも男性で女性向け読む人と女性で男性向け読む人の絶対数が段違いなんだからそりゃ少ないだろうよ
784 264人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 08:07
女性向けっぽい作風の男性がいても、女性向けイベントに行くハードル高過ぎで余計に認知されなさそう

特に百合界隈はそんなのいるけど、シティとか行かないよね
786 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 10:48
普通にキャラも性癖も重要なんだけどその糞みたいな男性向け論は何を根拠にしてるんだ
788 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:02
>>786
いくらでも説明されてる筈だが未だにそんなことも分からない奴がいるのか・・・・
お前のような低能のゴミがいるから話が逸れるんだよな
787 267人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 10:55
男性向けは性癖が同じならどのキャラだろうと抜くことができる
女性向けには抜くという概念がないからキャラ違いは大きすぎる
789 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:02
いや無理なんだけど?その思い込みは何?
キャラとシチュ両方揃わないとおかずにしないよ
物理的には扱けば何でもいけるけどそういう話じゃないだろ
790 268人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:06
美少女前提でキャラを語りつつ幾らでも客に合わせられるって説得力ないだろ
美少女の範囲だけでも髪型喋り方目の描き方胸のサイズと色々ある上に、キャラも人妻水商売理系などの範囲が広いはずなのにな
791 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:06
そもそも面倒だから黙ってただけでチンコ連呼バカの理論とか前から滅茶苦茶じゃないか
同人の話でも似たような事を言ってたがエロなんて常に少数派だぞ
その中の一部にゴロがいるってだけの話を男性向け全ての話に摩り替えてたじゃん
男性向けはキャラなんてどうでもいい、チンコが全てって自論を展開したいだけだろ
792 269人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:10
どんなキャラが好きになるかも性癖
人妻ぶっかけ好きにロリぶっかけ見せても反応ないがな
796 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:20
>>792
判りやすく言っただけだからな
最も重用なのは性癖だということは変わらん。あと性癖を表現する画力だな
キャラ選びはその遥か下だ。それだって売上には関わるが男性向けスレに蔓延ってる売れそうなキャラ選びばかり気にしてる奴は一番大事な性癖と画力から逃げてるだけなのよ
793 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:11
ID:ES++0aIs
お前は虎のランキングでも一生眺めてろ
妄想を喚き散らす前にまず黙って自分で考えろ
794 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:12
短編オリジナルではキャラが記号化するのは避けようがない
記号だからキャラどうでもいい理論を持ち出すなら「男にとって」と限定する意味がわからない
その条件なら女だって同じだろうよ
795 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:14
妄想撒き散らしてるのはお前だろ…
797 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:27
ID:ES++0aIs
最後まで言わないといけないのかこいつ・・・
売れてるオリジナル同人の数を男と女で比較してこい
キャラはオリジナルでも良い、重用なのは作家であり作家の性癖。これは流石に理解できるだろ
798 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:29
シチュが全てでキャラどうでもいいと断言してんだろ
キャラ属性を性癖に統合して逃げんなよ
799 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:32
はぁ…マジで池沼かよ
オリジナルでもキャラ属性は全然違うだろうがメクラが
お前の糞理論は「シチュが全てでキャラどうでもいい」だろ
逃げんなカス
803 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:51
>>799>>800は同じことを言ってるように見える
このスレの女性が言ってるキャラが大事って言ってるのは
このキャラとこの人間関係じゃないと駄目なの!ってことであって
このキャラと同じ属性ならオリジナルでもいいよと言う意味ではないらしいからな
800 265人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:37
そう怒るなよてーのー
いやキャラ属性は性癖の内じゃねーの?でも定義の話は興味ないからお前の勝ちでいいぞ
やっと話が理解できたんならそれでいいから
803 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:51
>>799>>800は同じことを言ってるように見える
このスレの女性が言ってるキャラが大事って言ってるのは
このキャラとこの人間関係じゃないと駄目なの!ってことであって
このキャラと同じ属性ならオリジナルでもいいよと言う意味ではないらしいからな
801 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:42
商業エロに行きたがらないってのもこの性癖が各自バラバラで
特に商業エロ見るようなおっさんは風俗やエロ本の代わりとして読んでるからリアル系が好き
オタクはアニメ系の嘘が好きって時点で性癖が合わないって部分が大きいからな

特に二次オタに一番多いさっぱり系アニメ風ロリな作風は一般に全く売れない
ひな缶とかメガミルクとか作家が多いから作られた系の雑誌は全部短命に終わってる
その代わりとして台頭してきたのがオリジナル同人というわけだ
806 269人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 12:05
>>801
エロマンガをコミケやとらメロンで買う層と、
AVの傍らエロマンガも売ってる店で買う層は違うからな
807 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 12:07
>>806
そこだよな
この分離が進んでいけば一般向けはエロ劇画復活まで行くと思う
802 266人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:46
通じてるなら「全部決め付けで事実に反してましたごめんなさい」じゃないのか?
なんで同意を得たかのように話してるんだ

>男にとって
性別関係ないな

>キャラはどうでもいい
どうでもよくなかったな

>ちんこが本体である男は自分のちんこに嘘は付くことは出来ない
ゴロは普通にシチュも変えられるので根拠不明

>キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはない
全然違ったな

>精液を中出しするか顔にかけるかは大違い
どうでもいいとは言わないがその程度ならキャラ性よりは軽視されるだろう

>性癖を他人の都合で捻じ曲げられるのは己のちんこプライドを傷つける
ゴロは普通にシチュも変えられるので根拠不明
804 261人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:54
>>802
>>キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはない
>全然違ったな

正確には
>キャラはクーデレAだろうがクーデレBだろうがクーデレオリジナルだろうが違いはない
という感じになるんじゃね、キャラ属性は大事だがそのキャラ固定ではない
805 269人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 11:59
女性も弱いか自覚ないだけで少しはあるよな
刀はどうして不人気なのにショタ多いの?
とか言われるだろ
好きになったらショタでも構わないけど、ショタを好きになる確率は低い
808 268人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 13:24
>>805
性癖を言いたいんだろうが例えが悪い
ショタってのは一般的ではない特殊属性なんだから「なぜ特殊属性が多いの?」ってことだよ
男性向けでも特に属性指定のない本で半分がロリ作家、今後もロリ作家増やしますといわれりゃ疑問わくだろ
809 270人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-13 19:04
>>805
その例えで言うなら極端な話
最萌えの青年キャラが一人いれば後はそれを引き立てるための舞台設定になるから
周囲にショタがいる事はむしろプラスになるね<女性向け
疑似家族や仲良しごっこを演出するのにショタでも十分設定的なおかずとして使える

最萌えキャラとその相手(最萌カプ)だけだと物足りないから
その周囲を埋めるための関係性が多種類あるとより萌える
と言うか最萌えキャラはそうそう変わらないから下手にキャラを多く出すより
最萌えを保管できるような外堀を埋める関係性を求める
811 272人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-23 23:35
最近の百合物で、
AはBに依存してると見せかけて、実はBが依存して縛ってた
Aが本気出してBの庇護から自立する
AとBの道は違うけど親友

みたいな展開を2つほど観た
これがBLだと、たくましい攻めがとにかく可愛い受けを庇護する
みたいなイメージあるけど、実際どうなの?
812 273人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-24 00:19
>>811
BLは多種多様だしその4種類ももちろん全部あるよ
たくましい受けがとにかく可愛い攻めを愛でてるがベッドだけは逆なんてのもある
813 274人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-24 00:22
>>811
そのABのどっちが積極的な方(攻め)か解らないけどBLだと
強くて受けを支えてるように見えるけど内面は脆く依存気味な攻めと
いつも甘やかされてるように見えて芯が強く攻めの支えになってる受け
みたいなパターンは結構王道かと

例だとBが攻めAが受けで特に自立も道を違えもしないパターン?
一方的に攻めが受けを庇護するだけの関係ってのは多分わりに少ないと思う
と言うかたぶんメンタル強いキャラ=受け メンタル弱い=攻め みたいなところがある
819 280人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 09:24
>>811
リズ青かな
客層は殆どユーフォからの男オタだから、彼等にはやたら高評価だけど、
BLじゃ特に画期的な展開じゃないよね、という意見を見た
827 279人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 19:47
>>819
南極も、悪い噂を流してたのは親友だった
その親友は主人公が慕ってくるのを拠り所にしてて、主が離れるのが怖かった
そう告白して絶交しようとして来た親友と和解
最後、親友は北極旅行してたって展開だった

関係性のパターンで言うなら、女性向けはやり尽くされてるから
今更感があるんだと思う
逆に女性向けバトルやスポーツ物は男から見るとしょぼく見えるとか
837 288人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 13:28
>>835
いや、だからそういう「受け攻めのテンプレ」なんてないという話だよ
テンプレみたいな決まった型がないから冒頭の「BLでみかけない内容ってほとんどない」なんだよ
>>811もそうだけど型にはめたがる人へのわかりやすい反証事例としてあげただけ
だから一定数の域をでないんだよ
814 275人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-24 01:10
最近は受けは尻で攻めを抱くとか言うからな
815 276人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-24 02:08
男性向けお姉さんが乳房と膣で男の欲望を優しく抱いて受け止めてくれるとすると
BLの受けは肛門で男の欲望を受け止めてあげてるというわけ。穴だけに深い
816 277人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-24 06:52
男性向けスレが売上スレできてからさらにノウハウ板の様相を見せ始めてるな
175スレがあいかわらずジャンル金脈探しに奔走してるのと対象的で面白い
818 279人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 01:09
>>816
ゲーム、特にソシャゲにはまれない人がアニメで流行来て欲しいけど
全然来ないと嘆いてる感じしてる
Comic1のカタログ見てて、FGOとかわからないと数ブロック分飛ばせる
822 283人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 12:55
>>816
女性向けでジャンル愛からではなく儲けるのが目的だとこの先もずっとそのまま変わらないだろうし変わりようがないと思う
要は需要の問題だよね
作家の性癖につく男性向けとは金蔓の動向が違う
女性向け海鮮の大多数は流行りものに食い付いて飽きたら離れる
しかもサイクルは長くない
175については損しても自業自得だしざまあとしか思わないけど175の動向は興味あるんだよね
ゴロツキってどこの世界にもいるからね
817 278人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 00:59
男女のオタ活動に対する違いって感じかな
深く狭く孤高な傾向の男向けが真のオタって言われ方多いけど
そもそも女向けって初めからフットワーク軽かったからなぁ
820 281人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 11:17
BLでみかけない内容ってほとんどない気がする
男性はごく一部しか見えてない情報で型にはめたがるけど

少し前に「相手を安全な扉の向こうに突き飛ばして微笑むのが受け、安全な場所に閉じ込められて必死にドア叩いてるのが攻め」みたいなのが流れてきたけど、こういうのも理解できないんじゃないかなぁ
828 279人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 19:47
>>820
女性嫌われスレで男はこうだ!って言ってるのも、
男からするとそれは一部だから…ってのが幾つも

BLだとなんでそれらが受け攻めなの?

男女だと安全な場所に突き飛ばされるのは女が多いか
女サーヴァントだと男マスターを突き飛ばしそうだけど
ノゲラゼロでも女が男を置いて危険な地に出てったか。これ前者が化け物級に強いしな
829 287人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 20:45
>>828
基本どっちも男だから「安全な場所に突き飛ばされるべき弱者」が基本的にいない
んで受け=精神面で攻めを支えるのに萌える人が多いとこういう構図になりがち
830 279人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 20:54
>>829
安全な場所に突き飛ばすのは精神面で支えるんじゃなくて、物理的に支えてるように見えるんだが、逆なのか
お前が無事でいることが俺の力になる!みたいに考えてしまう
831 283人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 21:37
>>830
そちらのケースも珍しくないと思うよ
どちらが主流かは分からない
個人的には拮抗してるようなイメージ
シチュに加えて攻め受けの属性とは別のそのキャラの性格なんかも要素に加わってくるからね
832 287人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 21:41
>>830
こういうのって大体突き飛ばした側って壁の向こう側で死ぬのがわかってる場面じゃん?
自分の命を懸けて攻めに尽くす受けって構図になるんだよ
物理的方面だとそういう死地を腕力で相手を守りながら脱出ってなるのがパターンだな
835 290人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 09:45
>>820
普通に考えてそういう受け攻めのテンプレみたいなのを腐女子以外に理解できるわけがないやん
男に対して受けはこう、攻めはこう、って役割与える特殊な遊びに普遍性はないから
一部の同好の士とだけやっててください
836 291人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 13:27
>>835
誰も普遍性の話はしてないような
上で型にはめた例の流れがあったからの話題でしょ
837 288人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 13:28
>>835
いや、だからそういう「受け攻めのテンプレ」なんてないという話だよ
テンプレみたいな決まった型がないから冒頭の「BLでみかけない内容ってほとんどない」なんだよ
>>811もそうだけど型にはめたがる人へのわかりやすい反証事例としてあげただけ
だから一定数の域をでないんだよ
838 292人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 14:58
>>820
表紙はABで中身はモブのオバサンにAB一緒に仲良くセックスしてたり
AB「んほおおおおおおおホモだと思ってたけどやっぱり女最高〜〜〜男の本能には逆らえないよおまんこ大好き〜〜〜!!!」
と仲良くABともオバサンのものになるみたいな展開のBLも普通にあるってこと?
821 282人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 12:42
マリみての時のパターンに似てるな

男「やっぱり女性の描いた女性同士の関係は繊細! リアル! 」

腐(それ、男同士で昔からあるやつや・・・)
823 281人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 16:30
175は作品愛が薄いからキャラが別人になりやすいから余計に嫌われている
公式アンソロで一人称が間違っていると聞いたとき以来公式アンソロも発売からしばらく様子見しないと買わないようになった
ジャンル愛がないから問題行動起こすのも多いし175が見向きもしない方が嬉しい
数多くても半数が175改変よりは、半減しても基本設定の間違いゼロの方が安心して買い漁れるよ
824 284人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 16:49
数が多くないのに設定間違いするやつだらけと数が多くなおかつ勘違いだらけが地獄
825 285人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 18:32
なら女オタが性癖を気にしないかというとそういうわけではなくて
でかいジャンルを支部辺りで漁ってみるといろんな方向の性癖性嗜好が見つかる
ただこの場合もこの性嗜好が含まれていればなんでもいいってよりは
このジャンルでこのキャラでこの性嗜好という三段階があるのが女性向けかなとも思う
こういう内容を含みますの注意書きやタグのつけかたも
「嫌いな人がマイナスできたりそっ閉じできるように」ってのがまだまだ強いけど
男性向けみたいに「こういうのが好きな人寄って来い」にならないかなとは常々思う
826 286人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-25 19:40
好きな性癖を大きく看板に掲げる男性向け
嫌いな性癖を細かく注意書きする女性向け
833 288人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 02:51
受けの方が包容力があり愛情が深い
だから同性相手に受けなんてのができる
という考え方が一定数いるっていうだけのことだよ

性的な意味の男役女役ってのは一般的な意味の男らしさ女っぽさに直結しないのがBL
834 289人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 04:41
直結してる人も一定数いると思う
腐に成り立てとかだと特に
受け攻めのどちらがどうとかって理由はあるから理由付けはできるけどあくまでも個人の萌えや趣味といった個人的な都合から生み出されるものだと思う
多くの腐が好みやすい傾向はあるだろうけどそれを好まない腐もまずいる
839 293人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 16:59
ここ見てるとやっぱり女は同調圧力強いのかなと思う
自分の意見が正当化されないと納得がいかない
クラスで嫌いな子は全員でハブにしないと気に入らないのと同じ感じ

自カプ内であいつの描いてるのは自己投影だ
解釈違いだって荒れるのも自分の嫌いな解釈=クラスの嫌いな子を叩いてハブにしようとしてるのに近い

でもじゃあ他カプやリバには同調圧力圧力かかってないじゃんて言われると
それは他のクラスだから口出しできないんだと思う
一クラスでいじめ先導してる女子も他クラスじゃ何もできないし

学年全体とか仕切れる女子もたまにいるけど
小〜中規模の女性向けジャンルとかだとたまにいるよね飛び抜けて絵が上手いとかでカプ問わず神格化されてるような作家
それに近い
841 288人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 17:19
>>839
圧力になっているかは場合によりけりだけど確かに同調意識は強いと思う
でもそれは自カプ限定の話ではないよ
他カプだろうがリバだろうが神扱いされてた人だろうが、ちょっとしたきっかけがあれば同調勢力が一気に叩くことはある
通常はABの話なんてAもBも関わらないカプ者にとってはどうでもいいことなので、カプ外まで広がるケースは当人の落ち度が看過できないレベルのものに限られるけどね
注意書きや住み分けを徹底して他に迷惑かけない限り、他所カプまで見てるほどの暇人はそうそういないね
852 289人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:36
>>839
ただ幼稚なだけな気もするけどね
そういう人も少なからずいるだけで全員が全員そうなわけはない
840 294人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 17:17
正しい事→正しい事以外は間違ってる認定→自カプを否定される事
宗教において神を否定するようなことである
宗教戦争と言われるには理由がある

そして二次創作において「原作外のカプの正解は無い」「常識を当てはめない」「他人に押し付けない」
これらは外部の価値観によってその都度持ち込まれるので
世間一般の価値観で同人に来てはいけない

「男女カプならこうなる」→「原作読んでたらこのカプになる」
「世間一般で考えたらこうなる」→「人気基準で考えたらこのカプになる」

世間≒多数派≒正義の価値観で来る事自体が同人で戦争が起きる
842 295人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 17:43
男性向けはそこがないから作家に付くが起きるんだろうな
843 288人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 19:35
>>842
“そこ”が同調を指すなら的外れだよ
女性向けでも作家につくことはあるし、離れるのは作家のカプと好みのカプがわかれた時

これまでにも散々言われたように、女性向けでカプ違いってのは男性向けでは巨乳作家が貧乳しかかかなくなるくらいの違いだからね
844 296人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 19:44
>>843
それは厳密な意味で"作家につく"とは言わないのでは?
男ヲタの場合は例え自分の好みのカプ以外に目を向けても
その作家の作品ならそのままついていく向きが多い
そこまでカプというものに拘りがないからだろと
言ってしまえばそれまでだけど、逆カプだろうが
リバだろうが性的に響けばそれが正義だからな
847 298人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:00
>>844 で答え出てたね
ジャンルカプ越えて追いかけてるから
男性は作家につくって言われてるんだよね
854 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 00:31
>>844
男性向けのいう「性的に響く」ってのは女性にはたいした問題ではないんだよ
むしろ響かないから買わないってのが作家についているといえるのか?とおもう
まぁ視点の違いなんだろうけど

エロ描こうがシリアス描こうが年齢操作しようが性別変更しようが、カプさえ合えば作家についていくのが女性なんだよ
エロなしだから買わないとか、年齢差が逆転したから買わないとかそういうのではない

重視するのがカプなのか性癖なのかが大きな違いというだけ
855 302人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 01:24
>>854
性癖というよりもっと根本的な絵面単位の話なんじゃね?
この場合性的に響く云々っていうのは
それにカプは(当たり前だが)ジャンルによって流動するものだけど
性癖なんてもんはよっぽど新しい分野を個人的に
途中開拓したとかじゃない限り固定される
もんでもあるしな
845 297人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 19:57
>>843
その作家につくの範囲が恐ろしく狭いのが女性向け
巨乳作家が貧乳作家になることなんて滅多にないけど好みのカプがわかれるのはありふれた現象
861 305人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 10:35
>>843
たとえ同カプでも解釈が違えば不倶戴天の天敵と化すし
カプが同じなら必ず崇め続けるとかは普通にないと思う

同調圧力っていうより嫌いなものがあると耐えられない
見たくないってのが理由だと思う
だから男性向けには存在しない鍵文化が生まれる
885 313人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 23:19
>>861
嫌いなものを見たくない、例え99%隠れてても1%目に入るのは許さない
そもそも存在さえ許さない。攻撃しなきゃ
と考えるのは女性に多い感じはしてる。もちろん男にもいるけど少ない
そこら辺が住み分けだのフィルターだのワンクッション分化の違いに
なってるんだろう

渋見てて、そりゃ嫌いなシチュは目に入るけど、作者に文句は言わず、
読者が我慢して、黙って次の絵に進むからワンクッションが入らない
読者が作者を攻撃しまくるのが多かったら、作者が自衛しだす

どうして作者はおぞましい絵を描くの!?
こんなに読者が嫌がってるのに!!
誰か作者に連絡して!!
だが作者はワンクッションを入れない。だれも作者に連絡してないからである
と火事コラみたいな状況
846 298人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 19:58
>離れるのは作家のカプと好みのカプがわかれた時
女性向けは本当これ
自分の好きな作家は自分の好きなジャンル・カプを描いてるって前提があるからまあ同調に近いよねとは思う
作家が自分の興味ないジャンルカプいったら一気に興味なくなる女多いし

男性向けの巨乳貧乳例に出てるけど女性向けってそんな問題?
作家が地雷やらリバカプ書いたもんなら作家死ぬほど恨んで二度と買わなくなると思うけど女性向けは

男性向けは作家につくって言われるだけあって巨乳作家が貧乳書いても
また巨乳書けば買い手は買うってイメージあるけど実際はどうなんだろう?
848 295人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:07
>>846
普通にその時好みじゃなかたっものを買わないだけだな
その作家の好みが完全に変わったとかじゃない限り付いていくね
853 300人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:44
>>846
レベル次第かも。それに突然変わるんでなく、段々と変わってくとかもある
某大手も段々巨乳キャラしか描かなくなってる
DLだと牛乳だし

リョナを突然描きだした作家とかは一発で見限られそうだ


それに性癖うんぬんって、好きなキャラを好きになるまで含む
大体似たようなキャラ好きになる傾向あるからね
響とチノとエロマンガ先生とユニコーンとか、結構被ってる人いる
黒猫好きでロウリィにはまってるの多数いた
849 299人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:20
友達がアズールレーンやってるんだけどチャット?で
まんさんとかまーんとか性器呼びされすぎて嫌になって止めたと相談された
前にもこのスレで男の女性器呼び話出てた気がすると思ってスレ読み返したんだけど
「そんな呼び方するなんて酷い奴だな」って空気じゃなく笑い話で終わってて驚いた
自分は女性器呼び文化を異様に思うけど男性向けではそうじゃないんだな
なんだか怖い
858 304人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 07:10
>>849
男は自分の性器をよく尊い息子とか武器にたとえてとても大事に信仰してるのは知ってるだろ
そういうことだ
859 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 09:14
>>858
つまり、自分の息子を尊い価値あるものとしたいのに実際がそうじゃないから相手をsageることによって相対的に価値を上に見せかけようとしてるってこと?
腐向けで受けちゃんageのために攻めsageやるのはいるけどそれと同様でいいのかな?
腐向けの場合はそれをやる人やそれが当たり前になってるカプに対して、同じ作品好き全域から叩かれているのをよく見るね
男性側にはそういうある種の自浄作用はないってこと?
862 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 11:49
>>859
自浄作用については期待しないほうがいい
価値観が合わない相手は基本無視で関わらないのが男性向け
逆に言うと男性向けでも性器呼びとかの一切ない集団も普通に別にある
性器呼びの発祥はこの5chだから5ch語を使わない集団を探すとかすればイナフ
867 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:28
>>862
自浄作用は求めすぎかもしれないが、それを使わないグループの人たちはそれを使う人をたとえば程度が低いと思っているとかはあるの?
もしそのグループの新入りが集団でその言葉を使い始めたらどうする?

一般論や予想にすぎないだろうけどどんな動きになるだろうってのを聞いてみたい
少なくとも女性器呼びの人たちは自分達が他の男性グループから下に見られてるなんて考えもしないように見えるから
868 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:33
>>867
普通に叩かれる可能性が高いというかまず口調で爪弾きのほうが先かも
VIP語なんJ語って使われてない空間では想像以上に嫌われてるよ
850 300人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:26
頭のおかしい奴らはいる。自分のTLだと性器呼びしてるのはいないし
851 295人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-26 20:30
うちのTLもネトウヨ発言までは見るけど性器呼びはないなあ
856 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 02:05
もっと言うならシチュ主義だよな男性向け
これこれこういう構図が見たい!ってのが先にあって
その構図を描いてくれる作家ならキャラは誰でもいい
構図最優先だから年齢性別操作とかはご法度
857 304人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 06:55
男は少年時代は女子高生とセックスしたいと思ってれば
46歳のおっさんになっても女子高生とセックスしたいと思ってるのは何も変わらないのも普通だしな
後者を実行しようとすると強制わいせつになるだけで男の性癖は本当に変わらない
860 304人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 09:31
評価というのは比較するから起きるものだから、sageることもあるのは仕方ないだろ?
例えば少年漫画で男の友情って至上のものだよな!とホモソを賛美できるのは女が無能なトロフィーであるからこそ男の素晴らしさが引き立つ
それを読んで君ら腐女子は大喜びしてたんだからそこはwin-winで平和な世界じゃん
sageることもあるが何も悪いことばかりじゃない
865 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:24
>>860
相対評価は一方をちゃんとageられれば済むから相手のsageは必須ではないんだよ
例に出されている男の友情ものなんて、古くはキャプ翼だけど女性がほぼいなかったし、キン肉マン男塾あたりはゼロと言っても差し支えないレベル
星矢にいたっては立場的にアテナが最上位で明らかにランクの下がるところに男性キャラがいた
比較的最近なら黒バスなんて女性キャラが有能すぎて天才的だったし、男性はその言葉を丸々信じていたよね
男の友情は女性sageなしで十分なりたつってことだよ

上であることを示すには一般的な人より優れていると描写すればいいだけで、他をsageなきゃ示せないなんて実際には相対で全然優れてない場合か、描く側の表現力がなんでもすごいで済ませる小学生並ってだけのこと
863 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 11:59
そう言えばジャンルを考える時一次が何かだけで見ちゃダメってのは女性向けにはないのか
むしろ所属してる掲示板やサイト時代のコミュニティの徒党力が強いのが男性向けだから
フォロワーを辿ると同じジャンルなのに繋がらない集団がたくさん出てくる
その繋がらない部分は本当に繋がってないから文化も口調も違う
864 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:12
>>863
>ジャンルを考える時一次が何かだけで見ちゃダメ

意味わからないからもう少し説明いれてほしい
866 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:26
5chのアズレン文化とふたばのアズレン文化が違うことがあるって話
さらには5chのアズレン文化と5chの艦これ文化の方がふたばのアズレン文化よりも近かったりする
もっと言うとVIPとなんJと嫌儲と半角で違ってたりふたばのmay鯖とimg鯖で違ってたりする
個人サイト時代の相互リンクがそのまま今のpixivやツイッターの相互フォローと同じだったり
「一次ジャンルでこれが好きな人」だけではその空気は測れないんだな
887 314人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 23:25
>>866
男オタの生態で一番奇妙に感じたのは、匿名掲示板での文化をSNSに持っていったって事だった
匿名掲示板での文化や単語なんて外で出そうものならジャンルのコミュニティで弾かれる
SNSの使い分けができない「関わらないでおこうリスト」に入れられるだけなんだけど
自分の関わりたい人種の篩にはちょうどいいんだろうな
888 315人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-28 00:08
>>887
半角二次元やふたば等はそこでお絵かきを始めましたって層が一定数いるからね
この絵師と匿名コミュニティの住人がくっついたままSNSでもクラスタ作ってる
匿名掲示板でなくても個人サイトやオフの知り合いがそのまま相互フォロワーだし
腐れ縁同士の村社会の中でムーブメント起こして外と交わらないから
女性向けで言う「ジャンル」とはずれるんだな
869 306人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:37
黒バスに関しては、女の立てた高度な戦略を戦術レベルでひっくり返して行く男、っていう意味で
歪曲的に女sageの視点はあったように思うけどな

それもややこしいのが作者がそう意図してたわけじゃなくて(むしろ無いと思う)
物語的なお約束というか「こういうもんだよね」って描いていくと
結果的にそうなった、っていう根の深い話で
872 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:59
>>869
いいたいことはわかるが根本的に違うよ
黒バスのは天才的な女性の作戦の更に上を行くってことであいてが天才的である前提だから結果的にはsageてない
なにより大多数の男性キャラよりはその女性の作戦の方が上に書かれているわけだから

>>871
女性の場合学級会とか、愚痴スレとかで間接的に当事者の目に触れやすい場があるけど
男性はそういう場もなく、Twitterや掲示板などであえてその話題に触れることもないって感じなのかな?
873 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 13:02
>>872
部外者はゴキブリのごとく潰されるからな、愚痴るまでもない
870 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:43
ああそっか、普通の男性側の言葉として、こういうのを嫌ってますよとかこれは精神年齢疑うよねとかの発信がないように見えるって言い方のほうが正しいかもしれない
口調で爪弾きだと個別の良し悪しは伝わらないし、VIP語なんJ語なら女性からの言葉もまだ普通に受けとるだろうけど女性蔑視単語を使う人に女性が言っても届くわけないからそこだけより特殊に見えるのかも
871 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:48
個別にはないだろうね
性器呼びにしたって5chの雑談板で引き篭もったが故に共通語になったに過ぎないわけで他意がない
外から見たらアフィブログに感化された連中のスラングの一種でしかなく関わらないでおこうで終わる
872 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 12:59
>>869
いいたいことはわかるが根本的に違うよ
黒バスのは天才的な女性の作戦の更に上を行くってことであいてが天才的である前提だから結果的にはsageてない
なにより大多数の男性キャラよりはその女性の作戦の方が上に書かれているわけだから

>>871
女性の場合学級会とか、愚痴スレとかで間接的に当事者の目に触れやすい場があるけど
男性はそういう場もなく、Twitterや掲示板などであえてその話題に触れることもないって感じなのかな?
873 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 13:02
>>872
部外者はゴキブリのごとく潰されるからな、愚痴るまでもない
874 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 13:18
女性向けが学級会開かないといけないのは新作が始まるたびに解散総選挙しないといけないからじゃないかな
男性向けは何のジャンルが流行ろうとも集まるのは「いつものメンバー」だからその必要がない
875 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 13:55
>>874
そうでもないよ
たまに問題に上がった人物について「以前のジャンルではそんな人じゃなかったのに」などの過去の話が出てくるから
女性向けの場合ジャンルごと、カプごとで垢分けする人も多いから継続して追ってないと過去の名前もわからなかったりするし

むしろ問題に上がりやすいのは175やリアちゃんが多い印象
正しく住み分けて常識的に振る舞えば、噛みついてくる側を狂人扱いしてくれるからそうそう問題にはならないはずなんだ
人目につきやすいファッションオタクも悩みの種だけどね
886 313人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 23:22
>>875
大好きな作家だと思ってたら、別アカではで大嫌いな作家だった
なんて事になったらどうなるの?
889 316人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-28 01:12
>>886
聞いたことがあるのは、AB作家だと思っていたのに実はBAとかCBも描いていたと発覚したケース
この場合にその作家の描いたものは大好きだったAB本もすべて破棄したって話は聞いたことがある

自分の周囲はカプ違いでそこまで嫌うようなのはいないから感覚まではわからないけどね
876 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 14:53
それを考えると男性向けコミュはリアに厳しすぎるw
基本的に半年ROMれとか見て分からんなら帰れだもんな
877 307人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 17:29
まんさんまた学級会かよってpgrされても
男だって学級会してるの見てきたから何言ってんだ?って感じだったけど
もしかして男女の学級会って何か明確な違いや差があるのかな
878 308人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 17:51
>>877
男性向けは学級会では収まらないで外に広がって炎上がデフォ
884 312人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 22:18
>>877
他者との交流が前提にあるかないかの気がする
上手く言えないが不穏分子は殲滅しようってのが男性向け学級会で
無理にでも心地よいコミュを維持しようってのが女性向け学級会な気がする
全然うまく言えてないが
879 309人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 18:01
外に燃え広がるレベルじゃなければ放置するのが男性向け
どんな小さな火でもすぐに消し止めるのが女性向け
880 310人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 18:42
殴りあいに対する感覚がニブいだけだと思う
でニブいもん同士だからコミュが成立するだけで
881 311人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 19:57
百合カプに竿役が乱入するなら別表記にしてくれとか
エロ紙袋持ったまま電車に乗るのやめろやみたいなの見たことあるけど
改善点まとめてツイ支部に上げたりはなさそう
882 301人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 20:00
男性は完全に無関係なところの火種にガソリンぶちこんで炎上させるのが好きなのかと思ってた
女性は自分に関連する、たとえば同ジャンル内の話で盛り上がるイメージ
883 303人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-27 20:58
VIPみたいなのは「無関係なところの火種にガソリンぶちこんで炎上させる」集団であって
逆に言うと別にガソリンをぶちまけられる側の集団がいるという話になる
そういう場所は馬鹿が煽らないように厳重な余所者排除になるわけで
890 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:19
男性向けでは自己投影って非難されないのに、女性向けでは自己投影は非難の的になるのはなんでなんだろう?
895 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:56
>>890
男性向けは最初から自己投影用に作られているんじゃなかった?
作者も読者もその前提とか
女性向けで自己投影嫌がられるのって、作者のリアルを大好きなキャラに被せて欲しくないとか、カッコいいはずの男性キャラが変に女性っぽくなるからとかも嫌がられる理由の1つだから
891 318人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:24
女性向けの自己投影は男性向けにおける竿役が目立ちすぎて抜けないようなものだから
892 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:45
でも女性向けって大半が自己投影してないかな?
NLでもBLでもハイスペ男×冴えない受けがスタンダードだし、もし自己投影してないならそんな現象起きないと思うんだよね
893 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:50
>>892
そんなスタンダード聞いたことないぞ
これまで色んなジャンルにいたけどそのタイプは一度も遭遇してない
894 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:52
>>893
ええ?
商業BLでも少女漫画でもそんなのばっかりだけど
898 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:00
>>894
ここ同人板でしょ
二次創作BLで合致する例をどれだけあげられるか考えてくれ
899 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:01
>>898
BLでハイスペ攻めならよく見るけど
901 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:04
>>899
アンカーみてよ
冴えない受けなんてみかけないと言ったんだよ
で、ハイスペ攻めだとどう自己投影になるんだ?
冴えない受けが自己投影というなら、そこが崩された時点で自己投影じゃないってことにならないの?
900 321人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:02
>>892
自己投影しているけど自己投影していると思われるのが恥ずかしいからカプ目線で見てます!って言うの
恥ずかしいのは二次創作にそんな願望を求めているのが恥ずかしいから
902 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:06
>>900
男性が自己投影を恥ずかしいと思わないのに、女性が自己投影を恥ずかしいと思うのはなぜか?
903 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:11
>>902
恥ずかしいと思ったら男性向けの場合百合に行くわけで
逆に言うと男性向けでなぜ百合エロが流行らないかってのと対になる案件だろうな
906 320人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:24
>>903
非エロ百合だと少なくとも1000サークルは越えてそう。2000とかも行くかもしれない

ただ、オールキャラ的なのは百合か?みたいなのはあるかもしれん
女性向けでもオールキャラはBL扱いじゃないんだよね?
904 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:12
>>902
これまで散々繰り返された内容だから過去スレ見た方がはやいよ
まず第一に、女性は自己投影と感情移入をまったくの別物と認識している
その前提で、投影用に作られていない作品の、しかも既存キャラに投影するなんて厨二病的に見えるから恥ずかしい
896 320人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:59
同人誌と商業だとジャンルが違う。人も違う
中にいるとマイナーなのも目に入るが、外部からだと売れてるものしか目に入らず、売れてる傾向が全体の傾向だと思う
そこまで売れてなくても強烈な印象のものを全体の傾向だと思う

などはあるな
なろうは異世界転生TUEEEばかりだとか、
逆だと男性向けは同人はレイプばっかりみたいな誤解ある
897 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 00:59
ああごめん
冴えない受けは言い過ぎたけど、男役がハイスペってのはどのCPでも結構共通してると思うよ
905 320人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:20
HACHIMANは自己投影になるのかな?
908 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:47
>>905
多分女性向けで言う「自己投影」はそれのみを指してるんだろう
投影したキャラは自分に合わせてsageるのが男性向け自己投影であって
リア厨がやるはしか的な投影キャラを美化してageまくりは男性でも恥ずかしい
907 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 01:24
自己投影と感情移入は別なのか
掘り下げれば根底は一緒だと思うけどな
なんで区別したがるのかわからん
910 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 07:38
>>907
わからないなら理解する努力するかそういうものだとわりきるしかないよ
こっちから言わせると、単語としてわざわざ異なるものであり、片方は自分を当事者とするのに対してもう片方は自分が第三者のままであるという違いがあるのに同一視したがる方がわからんよ

女性向けでも感情移入は問題にならないよ
912 324人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 11:49
>>910
面白い説を聞いたんだけど、
人間の人格部分について、概念が無い人が無自覚に結構居て
「部長」「○○校の3年生」「○年代の男性」「上場企業のサラリーマン」という風に
肩書きのみで人間を判別し、肩書きが一致すれば自然と同一視するというものだった。
肩書きのみで心理も行動も変わる。人格部分は無自覚に押し込められている。
スタンフォード監獄実験だね。
彼らは最初に主人公の設定と動機付けを説明されればスタンフォードのようにすんなり入れる。らしい。
909 323人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 04:49
男に美少女動物園もの大人気だけど自己投影してるのアレ
911 321人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 09:31
>>909
逆にイケメン動物園で自己投影しているかと言われればBL対象がいれば受けに女は自己投影するかな
いなければ夢小説
913 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 12:58
その前半部に書いてるようなのはTwitterにもながれて来たなぁ
女性目線で、男性によるセクハラが本人に言っても通じてないことがあるってのを解説するものだった

その原因が性差からか環境からかまでは触れられてなかったけど
914 320人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 13:06
そういうのもいる。男女や年代でどう分布が変わるのかはわからない
弱虫ペダル見てて「お前クライマーだろう!」とか「スプリンターの役割を全うする!」
みたいなの見てると、組織の歯車がアイデンティティーなんだろうと思うな
954 345人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 11:32
>>914
確かに財務次官関係で見たネタなんだけど、
思春期の人格形成期に主体性を与えない(受験戦争)説もあって
徴兵帰りの父親に育てられた団塊世代(戦後ベビーブーム)を仮説に立てる
軍隊仕込みの個を認めない教育が団塊に施される
子供時代の団塊から見て、大人の主体性と子供に人権は無いという価値観が生まれる

団塊の親を持つ団塊Jrも同じように人格形成部分でつまづく
自分に人格が無いので、他人の人格を認識できず対人関係でトラブル起こす
徴兵制の韓国が性犯罪多い事実と仮説が繋がる

親の教育で子供の主体性や人権をないがしろにすると、致命的トラブル起すという話。
915 317人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 13:42
女性向け読んでるけど、自己投影してないわけがないと思うけどな
あとNLでもBLでも受けがマンセーされて、男役を蔑ろにするような性悪に改変されるのもよく見るパターンなので不思議
916 324人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 13:53
>>915
貴方が、「作品内で優位なポジションを探し」「このキャラの位置なら快適」として
投影先を選んでいる。
というか男女年齢国籍による区分けってのは「この位置なら快適に見られる視聴者」という分類でしかないのかもね。
922 329人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 16:38
>>915
「願望投影」であればしてない人のが少ないと思う
AにBを愛してほしい、ABラブラブが見たい、その他もろもろが創作モチベだし

なので「自己投影」の考え方が「自己投影=願望投影」であればしてない人のが少ないということになる


ただ「自己投影=作中キャラに成り代わりたいor自分自身を作中キャラに代替させてる」であると
これはしてる人としてない人が確実にいるので、こっちの意味で使っててかつしてない人は否定するわけであ

A×BのBになってAに愛されたーいって人はこの場合の自己投影をしている
A×Bは好きだがAにもBにもなりたくないって人はこの場合はしてないことになる
917 325人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 13:55
さっきから丁寧に説明してもらってるのに頑ななのは最初から自己投影してることにしたいんだろうけど
それは時間を割いて説明してくれる人に失礼だよ
918 324人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 13:57

面白く見れて一番ラクなのは観客なのに何で舞台から降りないの?ってのが第三者視点ね
919 326人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 14:46
BLは受けに自己投影全開に見えるけど外から見えるほどはしてなくてそこそこ客観的
BL好きは自己投影全くしてないつもりだけど理想ほどしてないわけじゃなくてそこそこしてる
この両方があるからすれ違うんだと思ってる
920 327人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 14:47
女の観客・第三者で無責任に色恋沙汰を楽しみたい欲はリアルだと見合いババア欲や恋バナ欲だから別に珍奇なもんでもない
見合いではないが自分の部下に恋人作れとか女/男紹介したるみたいなおっさんもいるし
第三者になって囃したり見て楽しむみたいな文化は男女問わずあって男性オタク向けにだけ極端に少ないんじゃね
921 328人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 15:24
女性の方がなにかとシームレスだね
自己投影してるしてないとか
第三者目線とかどうとかも
923 330人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 16:56
自己投影は本来の狭い意味からただの悪口として広く使われてるから、後者の意味と前者の意味で食い違いが起こってる
924 331人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 16:59
男の女体化とか男の妊娠出産生理とかオメガバースとかああいうのは何ていうの?
男に女の自己を投影してるように見えないけど
925 324人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 18:06
>>924
出産という単独行為と、子供を授かるカップルの共同行為の違い
男女カプだと子供を産めて家庭を持てる(一般的認識)けど
男同士だと子を産めない…つらい…というのが90年代BLのシリアスネタの鉄板だった訳よ
「カップルとして家庭を持って幸せになってほしい」願望が男性出産になる訳だ

出産行為自体をすっとばしてなぜか子供がいるBLカップルは80年代からあった
口から生まれたとかコウノトリとかごまかしてたけど
男も産めるわ!と共同幻想設定が発生した結果

つまり出産行為は女性だけのものではないという逆転の発想
926 332人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 18:15
>>925
女役を男に変えてるだけで価値観自体は保守的だな
927 324人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 18:20
>>926
実際結婚出産だけが幸せじゃないとシリアスBLが大量に発生した
男に出産させれば解決するというコースに行ったパターン
928 319人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 21:48
パタリロも原作で男性カプの子供出ていたな
原理はしらんが

子供がいるのがしあわせとは限らないけど、子供を持つ選択ができるできないは大きいよ
養子とかクローンとか分身とか色々とあるけど、その存在自体が二人の関係を証明してくれるのは二人の遺伝子持ってる場合限定だからね
929 333人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:08
子供作らないなら結婚する意味無くね?
930 321人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:26
攻めの幼少期の姿を二人子供にする、カプに邪魔なチームメイトの女の子を二人の娘として扱う、二人と似てる要素が少しでもあれば他作品のキャラだろうが二人の娘だと言ってみるなど見境ないカプもあったなぁ
なんでそこまで子供が欲しいんだろ
931 334人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:33
乙女ゲー制作者へのインタビューで、結婚出産は幸せだったあの頃を追体験したい主婦向けみたいなこと言ってた
同人、BLだとどこまで当てはまるかはわからない
結婚出産ネタ好きって、未婚と既婚とどちらが好きとかあるのかな?
932 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:40
ノマアンチスレでもしょっちゅうその結婚出産への執着の話が出てくるけど
その機能を持たない男性としてはさっぱり理解できないというか
ゆるキャンみたいに趣味で盛り上がろうぜーの方が幸せに見える
933 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:41
男性向けで百合が触りだけで終わるってのも多分そのお見合いおばさん感覚がないせいだろう
934 335人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:44
男性は理解できないというけど
百合好きの男性は百合妊娠好きがそれなりにいると聞くからその手の好みに性別関係あるのかな
940 320人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 23:33
>>934
百合妊娠同人とかほとんどないんだけど
935 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:47
一番の違いは男性向けNLが極端に少ないことだろう
少女漫画と少年漫画の違いとも言える
941 336人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 00:01
>>935
いや男性向けNLはあるっちゃあるくね?
でもほとんどエロな気がする
鳴門のカプ論争とか見てると男性のカプ厨も多いだろうに、ナルヒナの描き手は女性ばっかなんだよな
なんで男性の描き手は少ないんだろう
944 339人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 00:12
>>941
主人公=俺属性の人は俺Tueeeの一環として嫁論争してるだけなんで
その層に萌えから出発して漫画とかを描く作家が少ないというのが大きい
スパシン、U-1、HACHIMAN等がSSばかりで絵描き皆無なのと同じ
945 340人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 00:36
>>941
そもそも同人やるようなオタクってNARUTO見ないんだよね
一応アニメは見ててもそれで終わるというか

島中ラノベエリアだとイチャラブ同人とか、
ツイでイチャラブRTいやいいねして尊いとかもっとくれ画像がリプに付く位はあったりする
ただ、そう言うイチャラブ描く漫画家となると女性が増えるか
小説だと男もいるんだが

イチャラブの男性漫画家はむしろ百合に行っちゃうんだよな

なお、エロの場合、導入部がイチャラブNLで男の顔もバッチリ描いてても、
エロシーンで男の顔は描かないのだけは必須w
936 333人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:47
男性向けのは女の一生のうちの一瞬を描いてるだけって感じだから
将来的には普通に男と結婚してそう
939 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 23:25
>>936
>>937も言ってるけど男性向けの萌えキャラは一瞬を永遠に引き伸ばす目的で進化したところがあるから
「将来的には」とかリアルやないんだから野暮やろ的なツッコミが入る案件だな
937 318人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:51
少年漫画のラブコメの大半が両思いになったところで終わるのはそのほうが綺麗だから
付き合ったあとのごたごたなんて見たくない
939 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 23:25
>>936
>>937も言ってるけど男性向けの萌えキャラは一瞬を永遠に引き伸ばす目的で進化したところがあるから
「将来的には」とかリアルやないんだから野暮やろ的なツッコミが入る案件だな
938 322人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-29 22:52
魔女集会でその違いは如実に感じたんだけど女性向けは時間経過で関係が変わること自体を楽しむところがあるよね
ツンデレが女性向けで生まれた概念だったらツン→デレの経過のことを指すって初期設定は変わらなかったかも
942 337人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 00:07
ほとんどがエロってことは抜き目的の人が多いってことでしょ?
だったら男なんて下半身以外詳しく描いてもしょうがないのでは
943 338人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 00:07
本編で満足してるから書く必要がないんでしょ
アニメが金かけたナルヒナ同人誌みたいなもんだったし
946 341人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 01:16
SAOのキリアスはアニメ(1期)放送直後はエロばっか
そのうち沈静化してほのぼのが主流
やがてネタ切れ起こしてまたエロばっかになり
徐々にないまぜになりながら細々続いてる、感じ
コミケでの印象ね

ハルヒのキョンとハルヒとかも大体そんな感じだったし
男女の、特に主人公格のカップルってどこもそんなに変わらないんじゃないかなと思う
947 340人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 01:31
>>946
SAOの場合、175エロサークル目立つ期
それが消えて、もう女性向けって感じのNLが目立つ(前からいたんだけど埋もれて目立たなかった)
それも消えて、細々男性向けサークルが残る(前からいたんだけど埋もれて目立たなかった)

って感じか。SAOは特にNLが目立ったジャンルだったな
一時期ユウキアスナの百合もあったが
某シリカサークルはモブ集団和姦に行ってるな。キリトがいるのにモブ和姦やるのは珍しい
948 342人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 08:16
絵も上手くおざなりじゃないエロだけど、エロシーンでのイケメンの顔もばっちり描いて
発行日はシティなんてノマエロ売りにくるサークルも少数ながらいる
シティでの売り上げって低そうだし、男性向け基準じゃ売れないレベルでも、
本人基準だと売り上げ倍増レベルかもしれない
949 343人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 08:45
ジャンプ作品である以上ナルトみてるオタクとか大勢いるわ
じゃなんで男はNL描かないかってエロ同人で犯したいような女が居ないで説明は全て終わり
犯したくなる女がいれば腐向け扱いのハイキューですら多少見たりする
950 343人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 08:46
女体をABCDと沢山並べて、「さて主人公よ、君の嫁は誰だ?嫁と何がしたい?」が男にウケるNLであり俺の嫁概念なわけだが
これは女の考えてるNLとは異なる可能性はある
一般男性が好きな恋愛がジャンプのラブコメで、オタクはエロゲーとか無知な腐女子はまるで違うジャンルかのように決めつけてくるが
基本的に同じ男の性欲に従ってるだけであり、根本的な考え方は一般向けだろうがオタ向けだろうが同じ
951 344人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 09:58
単に同じものを見ていても、男女差でジャンル分けが異なるだけでは?
女性視点ではシティハンターだってラブコメ要素付きの男性視点よりどりみどりだけど、男性はそれを同列にカウントしないんだろ
952 339人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 10:58
北斗とかシティハンターとかは今だとジャンプに載らずに青年誌送りだろうからそのへん考えても別ジャンルだな
80年代後半〜90年代のジャンプ一冊あれば事足りる的なごった煮時代は今と一緒に語っちゃいかん
953 344人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 11:24
時代の話じゃなくて見えてるジャンルが違う話だよ
男性の性癖なんて男性間ですら異なるものなのに女性側がわかるはずがない
よりどりみどりのラブコメがいいと言われても、女性視点ではその要件に合致しているものが男性の性癖にひっかからないんだからどうもならないよ
「こういうもの」って材料をもとにジャンル分けさせるだけでも、男性と女性の分けた結果が一致しないんだから
955 345人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 11:40
人格がない兵士ってとても優秀だから別の話になるけどね
956 339人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 12:17
教育の問題だけじゃなく単純に子供の多さ自体も関係してくるな
ベビーブーム世代は十把一絡げで扱われることに慣れすぎてて個を認識できない
子供の価値も希少価値が関わってくるわけで少子化の今と完全に行動様式が逆
そしてそんな十把一絡げ世代のバイブルがジャンプ黄金時代
958 346人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 13:22
>>956
ジャンプ黄金時代直撃層は氷河期世代
それとの対立の濃い団塊世代はマガジン第一次黄金期
ちなみにサンデー黄金期直撃層はというとバブル世代となる
この辺のマンガ誌と時代の寄り添い方はすごい
960 342人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 14:42
>>958
一口に何世代と言っても、小学生の頃か中学生の頃か、高校生の頃か、大学生の頃か、とかで大分違うぞ
957 343人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 13:14
最近女子高生にレイプ紛いのことやって捕まった男気溢れる兄貴分キャラが居たが、彼もそんなクチかね
961 347人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 16:03
>>957
あれはほら、ストレスでアルコール依存症になって人格崩壊起こした挙句の出来事だったからね…
しかも浮気でカミさんに逃げられたのが大元のきっかけ、となれば自業自得だとしか

古い話で例えてしまって申し訳ないが
シャブ中(の前歴)なのに車運転しようとして案の定人を轢き殺して警察のご厄介になった末
医療刑務所送りになった某失恋レストランの人を彷彿とさせるものがあったような
959 339人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 14:13
当たり前の話ではあるんだけど少年誌って少年が余ってないと成立しないんだよね
962 344人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 17:35
サンデーとマガジンの黄金期ってどの辺?
作品名で教えてほしい
963 346人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 17:49
>>962
マガジン黄金期(第一次):巨人の星、あしたのジョー、天才バカボン
マガジン黄金期(第二次):GTO、金田一、ラブひな
サンデー黄金期:タッチ、うる星やつら
964 344人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 19:09
なるほどジャンプしか見てなかったから全然ピンと来なかったけどその辺なのか
でもサンデーは一回で二作品って弱くないか?
らんま時代とかにはそういうのなかったんだろうか?
うしとらもサンデーだっけ?
965 346人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 19:26
>>964
らんまやうしとらの頃を第二次黄金期という人もいるけど、
バブル化したジャンプの黄金期やより勢いの強かった
マガジン第二次黄金期と時期が重なってるから
第一次程声高には言われないんだよな
あとサンデー黄金期は時期が短かった(1970年代末〜
80年代前半)ってのも層の短さに繋がってるような
966 348人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 21:27
>>964
でもタッチとうる星が残した影響ってとてつもないからなあ
サンデー自体のカラーを決定づけたり各誌に様々なフォロワーを生んだりとか
さらにアニメうる星がアニメ界に残した功績とか考えるとその二作品だけで十分と言えると思う
967 339人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 21:38
タッチにはガチで驚異を感じたのかキックオフを急遽連載し始めてるしなジャンプ
968 340人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 23:02
完売したComic1新刊をとらでチェックしてたら、女性向けタグが付いてた
こんなサークルもいるんだね
969 337人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-04-30 23:50
サンデー黄金期というとそこらの時代なんだろうけど
今でもすごいカネを生み出し続けてるコナンがあるからいいのでは
970 349人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-05-01 17:46
チャンピオン黄金期はサンデーの前のこまわり君とかマカロニとかそのへんやね
世代で言うとしらけ世代あたり?
971 350人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-05-05 20:22
ふと疑問に思ったけど男性作家の描く男性向けラブコメって
少女漫画やBLなど恋愛ものをたくさん見てきた女性からしたら
ぬるくて読んでいられないものなのかな?
「こんなラブコメを描く作家は恋愛ものの本質をわかっていない」みたいな感想を持つのだろうか?
972 351人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-05-05 21:04
>>971
毛色が違うから、それはそれで新鮮で楽しめるよ
大体女性向けばかり読んでると飽きてくるし
974 353人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-05-05 22:30
>>971
男性向けラブコメはそういうものとして読んでるから別にそういう感情はないな
女から見るとその状況笑えねーよと感じる事はチラホラあるけど文句はない
ただハーレム要員同士が仲良しで皆一緒に嫁になろう的な事を言ってるのはちょっと理解が出来なくて不気味に思うことがあるな
973 352人目 名無しさん@どーでもいいことだが。 2018-05-05 21:51
同じような敵ボスキャラなのに、なぜ

銀魂の高杉:女性人気高い、男性人気ゼロ
るろ剣のししお:女性人気そこそこ、男性